ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ 13:58 Νίκος Κοτζιάς: Ποια θα είναι η λύση του Κυπριακού

Ενα σύστημα συνεργασίας και φιλίας της Κύπρου με την Τουρκία και την Ελλάδα, που θα αντικαταστήσει το σημερινό καθεστώς των εγγυήσεων και στο πλαίσιο του οποίου οι πρώην εγγυήτριες δυνάμεις δεν θα έχουν κανένα παρεμβατικό δικαίωμα, επεξεργάζονται οι δύο πλευρές σε συνεργασία με τα Ηνωμένα Εθνη, επισημαίνει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, ο οποίος έχει ετοιμάσει σχετικό έγγραφο για το θέμα με βάση το οποίο πορεύονται Αθήνα και Λευκωσία.

Η μακρά συζήτηση με τον επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας διεξήχθη στη μόνιμη αντιπροσωπεία της Ελλάδας στα Ηνωμένα Εθνη, στο τέλος της πενθήμερης παρουσίας του πρωθυπουργού και του ιδίου στη Νέα Υόρκη για τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, και λίγο πριν από τη σημερινή τριμερή συνάντηση του γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών με τον Κύπριο πρόεδρο Νίκο Αναστασιάδη και τον Τουρκοκύπριο ηγέτη Μουσταφά Ακιντζί.

Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε και στη νέα αρχιτεκτονική συνεργασίας που υποστηρίζει και προωθεί η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο και στην οποία εντάσσονται οι τριμερείς συνεργασίες με το Ισραήλ, την Αίγυπτο, τον Λίβανο, την Ιορδανία και τώρα την Παλαιστίνη, οι οποίες, όπως τόνισε με έμφαση, λειτουργούν συμπληρωματικά και δεν στρέφονται εναντίον τρίτων.

Στη διάρκεια της περασμένης εβδομάδας, ο Αλέξης Τσίπρας συναντήθηκε με τον γενικό γραμματέα του ΟΗΕ και συμμετείχε σε δύο συνόδους για το προσφυγικό, ενώ στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης είδε, μεταξύ άλλων, τον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ Τζο Μπάιντεν και τον Τούρκο πρόεδρο Ταγίπ Ερντογάν. Εκτός από το Κυπριακό, με τον πρώτο συζήτησαν κυρίως το χρέος και με τον δεύτερο το προσφυγικό. Ο κ. Κοτζιάς καλεί την Τουρκία να υλοποιήσει όσα έχει συμφωνήσει για τον έλεγχο των προσφυγικών ροών, αλλά ζητεί και από την Ευρώπη να ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις που ανέλαβε τόσο για την παροχή χρηματοδότησης όσο και για τη βίζα. Επικρίνει μάλιστα ορισμένα κράτη-μέλη της Ενωσης που «δεν θα ήθελαν να υλοποιηθεί καθόλου η συμφωνία».

Για το Σκοπιανό εκτιμά ότι, μετά τις εκλογές που θα διεξαχθούν στη γειτονική χώρα στις 11 Δεκεμβρίου, θα ασκηθούν από πολλές πλευρές πιέσεις να υπάρξει λύση. Στο πλαίσιο αυτό, αναγνωρίζει μεν τον μεσολαβητικό ρόλο του Μάθιου Νίμιτς, τον οποίο συνάντησε στη Νέα Υόρκη, αλλά υπογραμμίζει ότι οι δυο πλευρές είναι αυτές που πρέπει να πάρουν τις αποφάσεις «και να μην το αφήσουμε σε τρίτους».

Ο κ. Κοτζιάς αναφέρεται και στο χρέος –την ελάφρυνση του οποίου ο Αλέξης Τσίπρας έχει αναγάγει σε κορυφαία προτεραιότητα και αποτελεί τον κύριο πυλώνα της στρατηγικής του για ανατροπή του αρνητικού κλίματος– σημειώνοντας ότι ναι μεν ο πρωθυπουργός ζήτησε από τον Αμερικανό αντιπρόεδρο να πιέσει η Ουάσιγκτον το Bερολίνο και τους άλλους Ευρωπαίους, αλλά επισημαίνει ότι οι εποχές έχουν αλλάξει και οι εταίροι δεν ακούν πάντα τις ΗΠΑ και αυτό «πρέπει να το λαμβάνει υπόψη της η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας».

Τέλος, κατά την παραμονή του στη Νέα Υόρκη συναντήθηκε με τα επιτελεία της Κλίντον και του Τραμπ, καθώς η Ελλάδα δεν έχει κανένα όφελος να υποστηρίξει τη μία ή την άλλη πλευρά, και εκτίμησε ότι όποιος και να κερδίσει «θα είμαστε σε θέση να συνεργασθούμε αποτελεσματικά με τη νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ».

– Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε στο Κυπριακό; Είμαστε, όπως παρουσιάζεται, κοντά σε λύση;

– Εχουν συζητηθεί τα τέσσερα πρώτα κεφάλαια που αφορούν τις εσωτερικές πτυχές, υπάρχει συμφωνία σε πολλά θέματα, αλλά και πολλά παραμένουν ανοικτά, όπως είναι η εκ περιτροπής προεδρία, και έχουμε επίσης το εδαφικό και τις εγγυήσεις και την ασφάλεια, τα οποία δεν τα έχουν συζητήσει λεπτομερώς οι δύο πλευρές, αλλά έχουμε ξεκινήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό μια διερεύνηση του ποια θα μπορούσε να ήταν μια πιθανή λύση ή και συμβιβασμός.

– Ποια είναι η θέση και ο ρόλος της Ελλάδας;

– Στο κεφάλαιο της ασφάλειας έχει λόγο και η Ελλάδα. Εγώ, από την πρώτη φορά που ήρθα στις ΗΠΑ, τον Απρίλιο του ‘15, κατέστησα σαφές ότι πρέπει να τελειώσουμε με το σύστημα των εγγυήσεων, γιατί είναι αναχρονιστικές. Γίνεται μια προσπάθεια από τους Ελληνοκυπρίους και από εμάς για τη διαμόρφωση ενός συστήματος συνεργασίας και φιλίας, το οποίο να αφορά τη συνεργασία της Κύπρου με τις δυο, πρώην θα έλεγα πλέον, εγγυήτριες δυνάμεις, αλλά χωρίς κανένα παρεμβατικό δικαίωμα από πλευράς τους.

– Τι στάση τηρεί η Τουρκία;

– Σε αυτό το σημείο η Τουρκία βρίσκεται ακόμη στη διαδικασία της ωρίμανσης της σκέψης της. Εχω κάνει πολλές συναντήσεις με τον κ. Τσαβούσογλου, στις οποίες έχουμε κουβεντιάσει αυτό το θέμα. Δεν έχουμε συμφωνήσει, αλλά, κατά τη συνάντηση με τον πρόεδρο Ερντογάν εδώ στη Νέα Υόρκη, είπαμε να βρεθούμε σύντομα για να το κουβεντιάσουμε περαιτέρω. Εγώ έχω ετοιμάσει ένα εκτενές έγγραφο πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Το έχει υπόψη της η κυπριακή κυβέρνηση και έχουμε συμφωνήσει και με βάση αυτό θα πορευτούμε.

– Προφανώς πρέπει να αποχωρήσουν οι τουρκικές δυνάμεις. Αμεσα; Σε βάθος χρόνου;

– Τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής θα πρέπει να φύγουν. Είναι ολοφάνερο και από πρακτική άποψη ότι δεν μπορούν να φύγουν σε μια ημέρα. Αυτό, όμως, που επιδιώκει ο πρόεδρος της Κύπρου, και σε αυτό έχει την πλήρη υποστήριξη τη δική μας, είναι το μεγαλύτερο κομμάτι του στρατού να έχει ετοιμαστεί να αποχωρήσει την επόμενη ημέρα, διότι οι Τουρκοκύπριοι θα έχουν άμεσα κέρδη από την ενοποίηση και εξέλιξη της Κυπριακής Δημοκρατίας, ενώ δεν έχουν εξασφαλισθεί τα αντίστοιχα για τους Ελληνοκυπρίους, και τα αντίστοιχα σε αυτό είναι η αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, η επιστροφή εδαφών και οι συμφωνίες που θα υπάρξουν στις εσωτερικές πτυχές. Αρα το μεγαλύτερο μέρος των Τούρκων πρέπει να φύγει άμεσα και μετά θα υπάρξει μια διαδικασία αποχώρησης, που θα είναι σε λελογισμένο χρόνο και θα έχει ημερομηνία λήξης.

– Θα παραμείνει ένας μικρός αριθμός;

– Οχι, κανένα κομμάτι δεν θα μείνει.

– Πόσοι θα είναι αυτοί που θα μείνουν για ένα διάστημα και πόσο θα είναι αυτό;

– Αυτό το διαπραγματεύεται η κυπριακή κυβέρνηση, αλλά η βασική σκέψη είναι να φύγει το μεγαλύτερο κομμάτι την πρώτη μέρα και οι υπόλοιποι να αποχωρήσουν σε ένα χρονικό διάστημα που να αποδεικνύει ότι δεν παραμένει ο κατοχικός στρατός στην Κύπρο.

– Είδατε τον αντιπρόεδρο Μπάιντεν. Τι ρόλο διαδραματίζουν οι ΗΠΑ;

– Οι Αμερικανοί θα ήταν ικανοποιημένοι εάν τελείωνε η αντιπαράθεση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας λόγω του Κυπριακού. Αυτό τους ενδιαφέρει πρωτίστως. Το δεύτερο είναι να υπάρξει μια συμβιβαστική λύση στο θέμα. Στο αμερικανικό κατεστημένο και τη διοίκηση υπάρχουν διάφορες θετικές απόψεις για το Κυπριακό, αλλά και άλλες όχι θετικές, οι οποίες απαντώνται καταλλήλως.

– Τι συζητήσατε με τον κ. Ερντογάν για το προσφυγικό;

– Εκανε ο πρωθυπουργός μια συζήτηση με τον κ. Ερντογάν για ορισμένες παραμέτρους της λύσης του προσφυγικού που εκ των πραγμάτων έχουν προκύψει και πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε. Οι δύο ηγέτες ανέθεσαν σε εμάς, τους υπουργούς Εξωτερικών, να τα ρυθμίσουμε.

– Για ποια σημεία μιλάμε;

– Αφορούν τους πρόσφυγες που δεν χωρούν πλέον στα νησιά, για τους οποίους πρέπει να υπάρξει φροντίδα από την ελληνική πλευρά, αλλά και να επιστραφούν στην Τουρκία όσοι δεν λάβουν άσυλο.

– Η Ελλάδα υποστηρίζει την κατάργηση της βίζας για τους Τούρκους πολίτες, αν εκπληρώσουν τις δεσμεύσεις.

– Εμείς θέλουμε να υλοποιηθούν όλα όσα έχουν συμφωνηθεί. Οι μεν Τούρκοι σε ό,τι αφορά τον έλεγχο και την επιστροφή των προσφυγικών ρευμάτων, η δε Ευρώπη να ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις που ανέλαβε τόσο για την παροχή χρηματοδότησης όσο και για τη βίζα.

– Δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα στον βαθμό που θα έπρεπε;

– Υπάρχουν ορισμένα κράτη-μέλη που δεν θα ήθελαν να υλοποιηθεί καθόλου η συμφωνία, ιδιαίτερα εξαιτίας του δεύτερου τμήματός της και αυτό που πρέπει να φροντίσουν η Ελλάδα και η Τουρκία, αλλά και τα ευρωπαϊκά όργανα, είναι να εφαρμοσθεί η συμφωνία.

– Συζητήθηκαν οι διαφορές στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;

– Τα ελληνοτουρκικά ήταν περιορισμένα. Υπάρχει ένας δίαυλος συνεννόησης ανάμεσα στα δυο υπουργεία Εξωτερικών, όπου σημαντικό ρόλο έπαιζε ο πρώην υφυπουργός και νέος πρέσβης της Τουρκίας στον ΟΗΕ, ο κ. Σινιρίογλου, και είμαστε εν αναμονή να ορίσουν από την πλευρά τους τον αρμόδιο, ώστε να συνεχίσουμε τις διερευνητικές επαφές, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και τον διάλογο σε υπηρεσιακό επίπεδο.

– Οι εκπρόσωποι των εβραϊκών οργανώσεων που συναντήσατε έθεσαν θέμα για την τριμερή συνεργασία με την Παλαιστίνη;

– Οχι, δεν τους ενδιέφερε. Δεν ετέθη καθόλου. Κοιτάξτε. Εμείς θέλουμε να διαμορφώσουμε μια νέα αρχιτεκτονική ασφάλειας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και την Ανατολική Μεσόγειο. Στο πλαίσιο αυτό, έχουμε, μαζί με την Κύπρο, τις τριμερείς σχέσεις με το Ισραήλ, την Αίγυπτο, την Ιορδανία, τον Λίβανο και τώρα την Παλαιστίνη, δηλαδή με όλους τους παίκτες της περιοχής, άρα είμαστε φορέας συνεννόησης και συνεργασίας με όλους στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεύτερον, φιλοξενήσαμε τη συνάντηση που έγινε στις 8 και 9 Σεπτεμβρίου στη Ρόδο και ξεκίνησε, με έξι ευρωπαϊκά και έξι αραβικά κράτη, μια δομή συνεργασίας. Τρίτον, θέλουμε να στήσουμε γενικότερα μια θετική και όχι αρνητική ατζέντα συνεργασίας, σε ένα ευρύ φάσμα ζητημάτων. Ξέρετε, όταν συζητάει κανείς σε διμερείς συναντήσεις και σε πολυμερή φόρα για τη Μέση Ανατολή, η κουβέντα αφορά συγκρούσεις και πολέμους. Εμείς θέλουμε να πάμε σε μια θετική ατζέντα που να αφορά και τη συνεργασία στον πολιτισμό, στην οικονομία, στην εκπαίδευση, κ.λπ. Και, τέταρτον, είναι μια πρόταση που κατέθεσα στη σύνοδο του ΟΑΣΕ στο Πότσδαμ, πριν από δύο εβδομάδες, ότι, όπως δημιουργήσαμε μια δομή ασφάλειας στην Ευρώπη ακόμη και την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, όταν είχαμε τις αποφάσεις του Ελσίνκι, που μας οδήγησαν στον ΟΑΣΕ, σήμερα να αναζητήσουμε μια τέτοια ανάλογη δομή ασφαλείας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Επίσης, πέρα από τις δράσεις μας στα Βαλκάνια και στην περιοχή μας, έχουμε πάρει και μια πρωτοβουλία για τη δημιουργία της συμμαχίας των «μεγάλων πολιτισμών» που εξακολουθούν να παίζουν ρόλο στον κόσμο. Στο πλαίσιο αυτό, προγραμματίζεται να κάνουμε μια πρώτη συνάντηση στο τέλος του χρόνου στην Αθήνα με το Ιράκ, το Ιράν, την Κίνα, την Ινδία, την Ιταλία, την Αίγυπτο, το Μεξικό και τη Βολιβία.

– Κλείνοντας και επειδή βρισκόμαστε στις ΗΠΑ, πόσο θα επηρεάσει την Ελλάδα το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών;

– Κοιτάξτε, αυτό που εγώ κάνω είναι να δημιουργώ διαύλους επικοινωνίας με όλες τις πλευρές. Αυτό επιτάσσει το εθνικό συμφέρον και αυτό πράττω. Υπό αυτό το πρίσμα εκμεταλλεύθηκα την παρουσία μου εδώ, στη Νέα Υόρκη, και συναντήθηκα με συνεργάτες και της Κλίντον και του Τραμπ. Τους τελευταίους δεν τους αναζητούν πολλοί ξένοι να τους δουν, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος. Εκτίμησαν την επιθυμία μας να τους δούμε. Ξέρετε, δεν έχουμε κανένα όφελος ως Ελλάδα να υποστηρίξουμε τη μία ή την άλλη πλευρά. Οποιος και να κερδίσει, πιστεύω ότι θα είμαστε σε θέση να συνεργασθούμε αποτελεσματικά με τη νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ.

Τι συζητήθηκε για το χρέος

– Τι είδους στήριξη ζήτησε ο πρωθυπουργός από τον αντιπρόεδρο Μπάιντεν για το χρέος;

– Πρέπει να υπάρξει ένα τέλος με την πολιτική λιτότητας, η οποία διατηρεί ψηλά το χρέος και τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και τα οποία θα οδηγήσουν σε αδιέξοδο όχι μόνο την οικονομία της δική μας χώρας, αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης. Σε αυτό το θέμα οι Αμερικανοί, που έχουν τη μεγαλύτερη οικονομία του κόσμου, είναι υποστηρικτικοί και θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξει ρύθμιση του ελληνικού χρέους με τρόπο που να καθίσταται βιώσιμο. Είναι μια θέση που όχι μόνο υποστηρίζουν ιδιωτικά, αλλά προβάλλουν και δημόσια.

– Είναι διατεθειμένοι να ασκήσουν την επιρροή τους έναντι συγκεκριμένων εταίρων;

– Οι Αμερικανοί προσπαθούν να επηρεάσουν τους εταίρους, αλλά, ξέρετε, είμαστε σε μια εποχή όπου οι εταίροι δεν ακούν πάντα τις ΗΠΑ και αυτό πρέπει να το λαμβάνει υπόψη της η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας.

Πιέσεις μετά τις εκλογές στο Σκοπιανό

– Θα υπάρξει νέα κινητικότητα στο Σκοπιανό; Είδατε τον κ. Πόποσκι.

– Ναι, είδα τον ομόλογό μου Νίκολα Πόποσκι. Η εκτίμησή μου είναι ότι, μετά το τέλος της εκλογικής διαδικασίας και τις εκλογές της 11ης Δεκεμβρίου, σίγουρα θα υπάρξουν από πολλές πλευρές προτροπές για λύση του ονοματολογικού. Κατά συνέπεια, μετά τις εκλογές, θα πρέπει αυτό το θέμα να αποτελέσει αντικείμενο διαβούλευσης ανάμεσα στα δύο υπουργεία Εξωτερικών και να μην το αφήσουμε σε τρίτους. Και με τη βοήθεια, βέβαια, του μεσολαβητή, του κ. Μάθιου Νίμιτς.

– Οι πρωτοβουλίες σας για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης μάς φέρνουν πιο κοντά σε λύση;

– Θα το δούμε. Αλλά να ξέρετε ότι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης βοήθησαν πολύ στο να αποδομηθεί μια εικόνα της Ελλάδας στα Σκόπια σύμφωνα με την οποία εμείς θέλαμε να διαλύσουμε αυτό το κράτος. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό το κράτος καλώς υπάρχει και θέλουμε να επιβιώσει. Για αυτό, άλλωστε, και έθεσα βέτο όταν συζητήθηκαν κυρώσεις εις βάρος τους στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

– Το αντιλαμβάνονται οι γείτονες;

– Οπως σας είπα, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης έχουν συμβάλει προς αυτή την κατεύθυνση. Το πρόβλημα είναι πως ο νονός αυτού του κράτους έχει κάνει κάποιο λάθος σε ό,τι αφορά την ονομασία του.