Πρώην Υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ: Η συμφωνία των Πρεσπών είναι έργο τέχνης

Ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών των Σκοπίων και καθηγητής δημοσίου δικαίου και πολιτικών επιστημών Λιούμπομιρ Φρκόσκι σε μια διαφωτιστική συνέντευξη στο Νews24/7 μιλά για τον τρόπο που σκέφτονται οι πιο σώφρονες από τους γείτονές μας λίγο πριν από το κρίσιμο δημοψήφισμα.

Πρώτα από όλα θα θέλαμε, κ. καθηγητά, τις προβλέψεις σας για το επερχόμενο δημοψήφισμα. Ποιο είναι το κλίμα στη χώρα αυτήν τη στιγμή;

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, το ποσοστό αυτών που δηλώνουν ότι θα συμμετάσχουν στο δημοψήφισμα ανεβαίνει. Χρειάζεται να προσέλθουν στις κάλπες τουλάχιστον 900000 άνθρωποι για να είναι έγκυρο το δημοψήφισμα και εγώ προβλέπω ότι θα είναι πάνω από 1.000.000 ενώ οι απόψεις κινούνται υπέρ του ναι.

Ποιες είναι οι εναλλακτικές σε περίπτωση που υπερψηφιστεί το όχι ή το ποσοστό συμμέτοχης στο δημοψήφισμα είναι χαμηλό;

Υπάρχουν δυο ενδεχόμενα αρνητικά. Το χειρότερο είναι να υπάρξει συμμετοχή άλλα η ετυμηγορία να είναι υπέρ του όχι σε ποσοστό πάνω από 50% . Αυτό θα είναι ένα δύσκολο αποτέλεσμα γιατί θα αναγκάσει την κυβέρνηση να αναλάβει δράση αφού το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές μεν άλλα η ετυμηγορία θα είναι αρνητική με ποσοστό πάνω από το μισό. Ωστόσο, δίνω μόλις 5% πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο.

Το δεύτερο ενδεχόμενο, πιο διαχειρίσιμο για την κυβέρνηση, θα είναι να υπάρχει θετική ετυμηγορία , πάνω από το 50% άλλα ο αριθμός των συμμετεχόντων να είναι κάτω από 900.000 ψηφοφόρους, λιγότερο δηλαδή από 51% που χρειάζεται για να είναι έγκυρο το δημοψήφισμα. Αυτό θα αποτελέσει επίσης αρνητική τροπή των πραγμάτων για την κυβέρνηση, θα πιεστεί πολύ. Δεν θα είναι εύκολο να το διαχειριστεί. Θα είναι επίσης δύσκολο να εξασφαλίσει πλειοψηφία των 2/3 στο κοινοβούλιο για να περάσει τις συνταγματικές αλλαγές αφού η αντιπολίτευση θα αντισταθεί σθεναρά.

Βεβαίως, θα πρέπει να τονιστεί ότι το δημοψήφισμα γίνεται εθελοντικά. Η συμφωνία δεν προβλέπει όρο ενεργοποίησης με τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Αν θέλει η κυβέρνηση, το κάνει. Αν δεν θέλει, δεν το κάνει. Είναι δίκη τους επιλογή, δεν επηρεάζει την κύρωση της συμφωνίας. Πάντως στο αρνητικό σενάριο/ενδεχόμενο η κυβέρνηση έχει δυο επιλογές: Η θα πάει γενικές εκλογές σε ένα με δυο μήνες για να επιτύχει μία νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία (και έχει καλές πιθανότητες να το καταφέρει γιατί η αντιπολίτευση είναι αποδυναμωμένη και αποσυντονισμένη αυτήν την περίοδο) ή θα προσπαθήσει, σε κάθε περίπτωση, να πιέσει να ψηφιστούν οι συνταγματικές αλλαγές από το υπάρχον κοινοβούλιο. Αλλα και σε αυτό το σενάριο δίνω ένα ποσοστό να συμβεί γύρω στο 15%. Η μεγαλύτερη και πιο ισχυρή πιθανότητα είναι να γίνει ένα έγκυρο δημοψήφισμα με θετική έκβαση και να προχωρήσουμε με την εφαρμογή της συμφωνίας μετά τις 30 Σεπτέμβρη.

Οι εθνικιστές και στις δυο χώρες θεωρούν ότι η συμφωνία των Πρεσπών δεν είναι δίκαιη. Ποια είναι η δική σας άποψη για τη συμφωνία; Θεωρείτε ότι θα είναι βιώσιμη στο μέλλον;

Η συμφωνία είναι εξαιρετική και το λέω αυτό γιατί ήμουν μέλος των κυβερνήσεων στη χώρα μου από το 1991 έως και το 1997, μεταξύ άλλων και στο Υπουργείο Εξωτερικών. Ηταν η πιο σκληρή περίοδος σε σχέση με το ονοματολογικό και είδα και την τύχη όλων των άλλων προτάσεων Νίμιτς. Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη συμφωνία είναι ένα αριστούργημα (σσ χρησιμοποίησε την έκφραση piece or art) από την οπτική των διπλωματικών δυνατοτήτων.

Πήραν τις απόψεις των δυο πλευρών και έκαναν βιώσιμους συμβιβασμούς. Απεχθάνομαι τους ανθρώπους που μιλούν και εκφέρουν άποψη για συμφωνίες χωρίς να τις έχουν διαβάσει και να κατανοούν τη σημασία τους. Δεν μπορείς να μιλήσεις για κάτι αν δεν το έχεις μελετήσει με ορθολογικό τρόπο. Μπορείς κανείς επιπόλαια να πει ότι με τη συμφωνία χάνεται η γλωσσά και η ταυτότητα. Από που συνάγεται αυτό; Μπορείς να πεις “διάβασε το άρθρο 7 ή το άρθρο τάδε”, θεωρώ, παρ’ όλα αυτά, ότι οι αντιδράσεις που εγείρονται είναι παράλογες και πρέπει να ηττηθούν στο πεδίο της δημοσίας συζήτησης.

Ωστόσο, αυτές οι αιτιάσεις εδώ, αφορούν μία “ριζοσπαστική” μειονότητα ανθρώπων. Δεν ξέρω πως είναι στη χώρα σας τα πράγματα άλλα εδώ πρόκειται για μία μειονότητα ακροδεξιών στοιχείων, μικρών κομμάτων που επηρεάζονται κυρίως από την Ρωσία και ένα μέρος του VMRO (ίσως το 1/3 ) που ίσως να μην πάει να ψηφίσει στο δημοψήφισμα ή να αποφασίσει τελευταία στιγμή. Υπάρχει επίσης ο πρόεδρος της δημοκρατίας που είναι ένας άνθρωπος φανατικός και δεν επιθυμεί την είσοδο της χωράς στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ. Ολοι αυτοί όμως έχουν μικρή επιρροή στους πολίτες.

Κύριε καθηγητά, πολλοί ισχυρίζονται ότι η συμφωνία των Πρεσπών υπαγορεύθηκε από τις ΗΠΑ και τις ισχυρές Ευρωπαϊκές χώρες ως αντίδραση στη ρωσική δραστηριότητα και παρουσία στην περιοχή των Βαλκανίων. Συμφωνείτε μ’ αυτήν την οπτική;

Είναι σαφές ότι υπάρχει ένα γενικότερο ενδιαφέρον για την επικράτηση ειρήνευσης στην περιοχή και άρα, υπό αυτήν την έννοια, υπάρχει και δεδηλωμένο ενδιαφέρον από τη Δύση. Αν δούμε όμως τις λεπτομέρειες αυτής της συμφωνίας, δεν υπάρχει η ανάμειξη που υπονοεί η ερώτησή σας. Υπάρχει ένα γενικό ενδιαφέρον για την ειρήνευση με έμφαση τις σχέσεις Μακεδονίας-Ελλάδας και Μακεδονίας- Βουλγαρίας σε συνάρτηση με τη λύση που επιδιώκεται να δοθεί στο θέμα του Κοσσόβου προκείμενου η Σερβία και η Βοσνία να συνεχίσουν να διάγουν βίο ειρηνικό και να μην προκύψει σύγκρουση στην περιοχή .

Το ενδιαφέρον αυτό, από πλευράς ΗΠΑ και Ευρωπαϊκής Ενωσης, είναι παλιό. Ισχύει εδώ και μία δεκαετία τουλάχιστον. Η προσπάθεια εξεύρεση λύσης στο θέμα των σχέσεων της Ελλάδας με τη χώρα μου είναι αποτέλεσμα τριών παραγόντων: πέρα από το ενδιαφέρον της διεθνούς κοινότητας, έπαιξε ρόλο η εμφάνιση πολιτικών δυνάμεων και ηγεσιών που θέλησαν να ωθήσουν τα πράγματα προς την εξεύρεση λύσης αναλαμβάνοντας το πολιτικό κόστος και αυτό υπήρξε καθοριστικό.

Λαϊκίστικες και εθνικιστικές πολιτικές δυνάμεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να προωθήσουν μία τέτοια λύση. Φοβούνται και δεν μπορούν να αναλάβουν το πολιτικό κόστος. Συνήθως τέτοιες λύσεις προωθούνται από κεντροδεξιές κυβερνήσεις. Στην προκείμενη περίπτωση προωθήθηκε από αριστερές και κεντροαριστερές πολιτικές δυνάμεις που ανέλαβαν την προσωπική ευθύνη, διακινδύνευσαν την πολιτική τους καριέρα και έβγαλαν τις διαπραγματεύσεις από το τέλμα που είχαν βρεθεί, πράγμα που ήταν πολύ δύσκολο.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι συμφωνία αφορά ζητήματα ταυτοτικής σύγκρουσης. Και συμφωνίες που αφορούν ζητήματα ταυτότητας, πολιτισμικά και ιστορικά ζητήματα δεν μπορούν να λυθούν ζυγίζοντας το πολιτικό συμφέρον. Πολλές πιέσεις και ενέργειες ασκούνται και σε θέτουν σε τροχιά σύγκρουσης σε τέτοιες περιπτώσεις. Και γι’ αυτόμ τέτοιου είδους τριβές στις διεθνείς σχέσεις χαρακτηρίζονται ως “παγωμένες συγκρούσεις”. Η Ελλάδα έχει τουλάχιστον τρεις τέτοιες: το κυπριακό ζήτημα, τις σχέσεις της με την Τουρκία και τις σχέσεις της με τη χώρα μου.

Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέτε..

Είναι πολύ σημαντικό γιατί και από την ευρωπαϊκή εμπειρία δεν υπάρχουν παραδείγματα θετικής και βιώσιμης λύσης σε “παγωμένες συγκρούσεις” γιατί είναι πολύ δύσκολο να λύσεις διαμάχες που αφορούν ταυτοτικά ζητήματα με ορθολογικό και διπλωματικό τρόπο. Φαινόταν, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, αδύνατον, γι’ αυτό και η συμφωνία των Πρεσπών είναι πολύ σημαντική, όχι μόνο σε επίπεδο της διασφάλισης της σταθερότητας άλλα και στο πεδίο της σύγχρονης ευρωπαϊκής εμπειρίας. Κατέστη εφικτή αυτή η λύση λόγω της υπεύθυνης πολιτικής ηγεσίας.

Ο τρίτος ορός για να προχωρήσουν τέτοιου τύπου συμφωνίες είναι να είναι βιώσιμες, δηλαδή να σέβονται τις κόκκινες γραμμές και των δυο πλευρών ώστε να αντέχουν την πίεση από εξωτερικούς παράγοντες και να ικανοποιούν βασικές ανάγκες αμφοτέρων: για εμάς ζητήματα ταυτοτικά και όχι απαραίτητα το όνομα και για την ελληνική πλευρά η χρήση ενός ονόματος erga omnes που να μην δημιουργεί σύγχυση με την ελληνική Μακεδονία. Στην προκείμενη περίπτωση έγινε με τέτοιο τρόπο που αποτελεί έργο τέχνης από διπλωματικής άποψης. Είναι πολύ δύσκολο να βρεις καλύτερη συμφωνία από αυτή. Είναι πολύ λεπτομερής και αξίζει να παλέψει κάνεις γι αυτήν”.

Ο Πρωθυπουργός Ζάεφ τις τελευταίες μέρες έκανε μία σειρά από δηλώσεις που προκάλεσαν εκνευρισμό στην Αθήνα. Μίλησε, μεταξύ άλλων, για “μία και μοναδική Μακεδονία”. Είναι πιθανό να έκανε αυτές τις δηλώσεις στην προσπάθεια του να συσπειρώσει τον κόσμο εν όψει του δημοψηφίσματος;

Οι δηλώσεις αυτές έγιναν μέσα στο πλαίσιο του να “πουλήσει” τη συμφωνία. Οταν κάνεις μία τέτοια συμφωνία υπάρχουν κανόνες. Οπως διδάσκω και στο πανεπιστήμιο, αυτό είναι να προάγεις μία ρητορική που λέει λίγα πράγματα παραπάνω από αυτά που εσύ συμφώνησε και υπέγραψες μην τονίζοντας τις λεπτομέρειές της προκείμενου να την “πουλήσεις” στους ψηφοφόρους σου.

Για παράδειγμα, στο ζήτημα του Κοσσόβου, στους Σέρβους αφήνεται η αίσθηση ότι θα διερευνηθεί η δυνατότητα να υπάρξει μία καντονοποίηση, όμως δεν πρόκειται για καντονοποίηση άλλα για τοπική αυτοδιοίκηση. Πιέζεις την ίδια ώρα τους Αλβανούς Κοσσοβαρους να μην πουν τίποτα γι αυτό και το διακινείς προκείμενου να “πουλήσεις” τη συμφωνία. Δεν πρέπει να δίνετε ιδιαίτερη σημασία στο τι λέει ο Ζάεφ ή ο Τσίπρας (για παράδειγμα) σε σχέση με την συμφωνία γιατί η συμφωνία είναι πολύ σαφής και λεπτομερής. Ο,τι λέγεται παραπάνω είναι μέσα στο πλαίσιο του να “πουληθεί” η συμφωνία στο κοινό.

Θα είναι εύκολο να χρησιμοποιείτε στη χωρά σας τον όρο “Βόρεια Μακεδονία” στην καθημερινότητα σας;

Είναι εύκολο να προωθηθεί και να καθιερωθεί ο όρος σε όλους τους επίσημους και κρατικούς φορείς (πανεπιστήμια, ινστιτούτα κλπ) και στις σχέσεις μας με το κράτος αλλά και με τα ξένα κράτη. Τώρα σε επίπεδο καθημερινότητας θα πάρει λίγο χρόνο και δεν υπάρχει τρόπος να το ελέγξεις. Επίσης θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον ορό “Μακεδόνας” σε σχέση με τις σλαβικής καταγωγής κοινότητες που έχει αναφορά σε πολιτισμικά και ταυτοτικά χαρακτηριστικά μας, αυτό είναι σημαντικό για εμάς και έχει επιτευχθεί μία καλή ισορροπία.

Για ποιο λόγο άργησε τόσο πολύ να λυθεί το ονοματολογικό ζήτημα; Από το 1991 έφτασε να συναφθεί συμφωνία μόλις το 2018…

Είναι ένα δύσκολο ζήτημα, ταυτοτικό και οι πολίτικες ελίτ δεν είναι έτοιμες να αντιμετωπίσουν ταυτοτικά ζητήματα τα οποία, εν πολλοίς, είναι ιστορικά. Επίσης, νομίζω ότι έπαιξε ρολό η προκαθορισμένη στάση της Ελλάδας γι’ αυτό το ζήτημα που ως πιο σημαντική χώρα στην περιοχή των Βαλκανίων έχασε την ευκαιρία να επιλύσει το ζήτημα το 1991 και να μας “αποικιοποίησει” κατά μία έννοια , να μας κάνει φίλους και να μας επηρεάζει γιατί η χωρά μου είναι πολύ μικρή και θα μπορούσε να δεχτεί επιρροές από μία πολύ μεγαλύτερη γειτονική χωρά.

Επίσης, δεν μπόρεσαν οι ελληνικές ηγεσίες να ξεπεράσουν τα τραύματα από τους βαλκανικούς πολέμους ,τα ζητήματα των μειονοτήτων που τους ταλαιπώρησαν και μας αντιμετώπισαν ως απειλή για τα σύνορα τους ενώ δεν αποτελούμε απειλή. Δεν έχουμε τέτοιο μέγεθος. Ασκησαν μία σκληρή πολιτική εφαρμόζοντας εμπάργκο προκείμενου να ΄”αποβάλλουμε” το όνομα στο οποίο εμείς διατηρήσαμε μία πασιφιστική προσέγγιση και δεν εφαρμόσαμε αντίποινα.

Αυτά πριν το καθεστώς Γκρουέφσκι βέβαια…

Ναι, αναφέρομαι κυρίως στην περίοδο 1991-1995. Το 1995 φτάσαμε στην ενδιάμεση συμφωνία και αποκαταστάθηκαν οι οικονομικές σχέσεις άλλα οι συνομιλίες έκτοτε, αν και παρέμειναν ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας, ήταν άνευ περιεχομένου και δεν παρήγαγαν αποτέλεσμα.

Εμείς προχωρήσαμε “χτίζοντας” τον αριθμό των χωρών που μας είχαν αναγνωρίσει με το συνταγματικό μας όνομα προκείμενου να το αξιοποιήσουμε ως διαπραγματευτικό όπλο (συμπεριλαμβανομένων μεγάλων χωρών όπως οι ΗΠΑ και η Ρωσία) σε μία διαπραγμάτευση με την Ελλάδα και για κανέναν άλλο λόγο. Οι Έλληνες δεν είχαν πρόβλημα να κρατήσουν το ζήτημα παγωμένο άλλα φάνηκε ότι οι Έλληνες πολιτικοί άρχισαν να δέχονται ότι θα υπάρχει ο όρος Μακεδονία ως μέρος συνθέτης ονομασίας χωρίς να υπογραφεί κάτι.

Στη συνέχεια φτάνουμε στο Βουκουρέστι το 2008 όπου οι Έλληνες αποφάσισαν να σταματήσουν την πολιτική που τους οδηγούσε στο να χάσουν το παιχνίδι γιατί ήδη πολλές χώρες μάς είχαν αναγνωρίσει και βάσει της ενδιάμεσης συμφωνίας η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να ασκήσει βέτο στην είσοδο της ΠΓΔΜ σε διεθνείς οργανισμούς και άρα θα χάναμε το ενδιαφέρον μας να διαπραγματευτούμε πλέον με την Ελλάδα για την εξεύρεση κοινής λύσης στο ονοματολογικό .

Αν μας άφηναν να μπούμε στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ με το όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ακόμη και με αυτή την ονομασία, αφού 140 και πλέον χώρες μας αποδέχονταν ήδη με την συνταγματική μας ονομασία και οι ευρωπαϊκές χώρες θα μας αποκαλούσαν με το συνταγματικό μας όνομα, το παιχνίδι στην ουσία θα είχε τελειώσει (για την εξεύρεση κοινά αποδέκτη λύσης). Ετσι αποφάσισαν να ασκήσουν βέτο στην είσοδο μας στο ΝΑΤΟ, παραβιάζοντας το άρθρο 11 της ενδιάμεσης συμφωνίας, και πήγαν κόντρα στις ΗΠΑ επί Μπους .

Εν συνεχεία, πέσαμε και εμείς στην παγίδα επί Γκρουέφσκι. Μπήκαμε σε μία φάση αντίστασης και αντιποίνων γα τη στάση που τήρησε η Ελλάδα σε μία λογική τύπου “θα τους δείξουμε”, “θα οικειοποιηθούμε κομμάτια της ιστορίας τους” και τα λοιπά. Επρόκειτο για αυτοκτονικές κινήσεις. Χάσαμε τη διεθνή μας θέση (ότι ήμασταν οι “καλοί της υπόθεσης και μοιραστήκαμε κατά 50/50 το φταίξιμο για το αδιέξοδο γιατί μέχρι τότε η Ελλάδα ήταν ο “κακός”). Δεν καταλάβαινε κανείς τι επιδιώκαμε, ποιο θα ήταν το επόμενο βήμα. Ολα αυτά συνδέονταν μ’ ένα αυταρχικό εθνικιστικό καθεστώς που για να διατηρηθεί στην εξουσία χρησιμοποιούσε το μύθο του εξωτερικού κίνδυνου (από την Ελλάδα) και ότι το VMPO ήταν το μονό κόμμα που μπορούσε να μας υπερασπιστεί. Ηταν μία περίοδος καταστροφική.

Ηρθε μία νέα κυβέρνηση που εκμεταλλεύτηκε το momentum πάρα το γεγονός ότι στη διοίκηση υπάρχουν ισχυροί δεξιοί, εθνικιστικοί θύλακες και η κατάσταση δεν είναι καθόλου εύκολη γιατί για να μπορέσει να ασκήσει εξουσία πρέπει να εκκαθαρίσει τη διοίκηση και αυτό δεν μπορεί να γίνει σε σύντομο χρονικό διάστημα. Γι’ αυτό η καλή διεθνής παρουσία και η υπερψήφιση της συμφωνίας έχει μεγάλη σημασία και για το εσωτερικό. Γι’ αυτό το δημοψήφισμα είναι πιο σημαντικό από ότι φαίνεται. Θα βοηθήσει στη σταθεροποίηση της κυβέρνησης και της εσωτερικής κατάστασης. Αυτό που έκανε η τωρινή κυβέρνηση μετά από 10 χρονιά τραυματικής εμπειρίας είναι πολύ θαρραλέο και είμαι πολύ ικανοποιημένος γι’ αυτό.

Για το τέλος μία γενική ερώτηση: Γιατί η περιοχή των Βαλκανίων έχει υποφέρει τόσα πολλά από τον εθνικισμό τα τελευταία χρόνια;

(γελάει). Δεν έχετε άδικο στη διαπίστωση αλλά αυτή η πλευρά του εθνικισμού είναι δύσκολο ζήτημα καθότι δεν είναι μονό θέμα των Βαλκανίων άλλα όλης της Ευρώπης. Εχουμε πολλές χαρακτηριστικές περιπτώσεις: η άνοδος της άκρας δεξιάς στην Πολωνία , την Ουγγαρία, ακόμα την Δανία και την Ολλανδία δείχνει ότι ο εθνικισμός, παράλληλα με ένα νέο ρατσισμό και δη πολιτιστικό ρατσισμό, είναι άσχημες ιστορικές τάσεις και οδηγούν σε μία βαλκανοποίηση της Ευρώπης και όχι σε ένα εξευρωπαϊσμό των Βαλκανίων.

Πρέπει να το δούμε πιο σοβαρά γιατί δεν αφορά μόνο τα Βαλκάνια. Δείχνει ότι τα παθήματα από το φασισμό δεν γίνονται μαθήματα αν δεν αναγεννήσεις τις φιλελεύθερες αξίες σε μία χώρα. Δεν υπάρχει εμπεδωμένη γνώση απέναντι στο ρατσισμό και το φασισμό. Και είναι τάσεις, ο φασισμός και εθνικισμός, που μπορούν να ξαναγεννηθούν με τη μορφή ανελεύθερων δημοκρατιών ή καθεστώτων αυταρχικού λαϊκισμού και στις χώρες των Βαλκανίων.

Η είσοδος χωρών των δυτικών Βαλκανίων στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ενωση θα μπορέσει να μας κρατήσει σε μία πορεία εκδημοκρατισμού και θα μας κάνει πιο ανοικτές κοινωνίες, πιο διαφανείς και πιο σταθεροποιημένες σε σχέση με τα στάνταρ τα φιλελεύθερα-ακόμη και τα νεοφιλελεύθερα- στην οικονομία. Θα πρέπει να μπούμε στην νέα φάση της ιστορίας μας και είμαστε ήδη στην είσοδο”.