Guntram Wolff: «Η Ελλάδα θα χρειαστεί τρίτη δανειακή σύμβαση ύψους έως 20 δις»

Συνέντευξη στη Χριστίνα Βασιλάκη

Την επιτακτική ανάγκη να συνεννοηθούν οι δύο πλευρές, περνώντας από το σενάριο του διλήμματος του φυλακισμένου στο σενάριο της λύσης συνεργασίας, προέβαλε ο Guntram Wolff στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Παρατηρητήριο για την Κρίση. Προέβλεψε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί τρίτη δανειακή σύμβαση μεταξύ 10 και 20 δισ. για να καλύψει τις χρηματοδοτικές ανάγκες του 2015 και πρότεινε μια διευθέτηση για το χρέος που θα συνδέει την ανάπτυξη με την αποπληρωμή του. Σύμφωνα με τον ίδιο, μια κοινωνική διάσταση θα μπορούσε να προστεθεί στην οριστική συμφωνία με τους δανειστές, έτσι ώστε ένα μέρος της χρηματοδότησης να πηγαίνει απευθείας στην εξυπηρέτηση αναγκών στο σύστημα υγείας και στην καταπολέμηση της φτώχειας.

Η ελληνική κυβέρνηση δήλωσε ότι δεν θα συνεργαστεί με την τρόικα και δεν θα επιδιώξει δεύτερη επέκταση του τρέχοντος προγράμματος. Θεωρείτε ότι η δήλωση αυτή σηματοδοτεί ήδη το τέλος της τρόικας και τι σημαίνει αυτό στην πράξη;

Πιστεύω ότι υπάρχουν τουλάχιστον τρεις λόγοι για τους οποίους η τρόικα δεν θα συνεχίσει ως έχει. Πρώτον, η ΕΚΤ είναι ένας θεσμός που δεν είναι διατεθειμένος να εμπλακεί ως άμεσος συμμετέχων σε αυτές τις διαπραγματεύσεις, εν μέρει επειδή αναμειγνύεται ολοένα και περισσότερο στην αγορά εθνικών ομολόγων. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο γενικός συνήγορος δηλαδή, έχει ήδη αποφανθεί ότι η ΕΚΤ δεν θα πρέπει να συμμετέχει άμεσα στην τρόικα. Υπάρχουν λοιπόν αμφιβολίες ως προς τη νομική μορφή που θα έχει η συμμετοχή της ΕΚΤ, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που υπάρχει πρόγραμμα οριστικών νομισματικών συναλλαγών (πρόγραμμα επαναγοράς ομολόγων – ΟΜΤ). Και τέλος, θα έλεγα ότι η αντίθεση στην Τρόικα στην Ελλάδα έχει πλέον ενταθεί σε τέτοιον βαθμό που είναι πολύ δύσκολο να συνεχίσει και μάλλον αντι-παραγωγικό.

Η ελληνική κυβέρνηση λέει επίσης ότι χρειάζεται επιπλέον χρόνο και μία «συμφωνία-γέφυρα». Πιστεύετε ότι η νέα κυβέρνηση και οι πιστωτές της μπορούν να έρθουν σε συμφωνία πριν από την 28η Φεβρουαρίου, και τι θα σήμαινε αυτό για τους όρους της συμφωνίας; Ποιες θα είναι οι συνέπειες της αποτυχίας επίτευξης αυτής της συμφωνίας;

Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση και το Eurogroup πρέπει να έρθουν σε συμφωνία το συντομότερο. Είναι εμφανές ότι καθημερινά υπάρχει εκροή κεφαλαίων από τη χώρα, πράγμα που μεταφράζεται σε επιδείνωση της οικονομίας. Και επιπλέον πρόκειται για μία κατάσταση αβεβαιότητας που πλανάται πάνω απ’ όλα. Η ΕΚΤ δεν μπορεί να παρέχει έκτακτη ρευστότητα στις ελληνικές τράπεζες επ’ αόριστον, μέρος της οποίας θα χρησιμοποιηθεί για την έκδοση εντόκων γραμματίων και ομολόγων, ιδίως στην περίπτωση που η ελληνική κυβέρνηση κηρύξει αδυναμία εξυπηρέτησης του χρέους και στάση πληρωμών, όπως δήλωσε ο έλληνας υπουργός Γ. Βαρουφάκης. Υποπτεύομαι λοιπόν ότι υπάρχει η υπομονή στη Φρανκφούρτη ώστε να παραχωρηθεί λίγο περισσότερος χρόνος, η οποία όμως θα εξαντληθεί σύντομα. Γι’ αυτό και νομίζω ότι χρειαζόμαστε συμφωνία άμεσα.

Όσον αφορά τους όρους, τι θα περιλαμβάνει αυτή η νέα συμφωνία;

Νομίζω ότι η Ελλάδα χρειάζεται συμφωνία και η συμφωνία απαιτεί παραχωρήσεις και από τις δύο πλευρές. Είναι όμως ξεκάθαρο ότι η ελληνική κυβέρνηση ήταν υπερβολική στις απαιτήσεις της κατά τη διάρκεια των πρώτων εβδομάδων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να εκπληρωθεί οποιοδήποτε από τα αιτήματα που βρίσκονταν στο τραπέζι την προηγούμενη εβδομάδα, είτε πρόκειται για το κούρεμα του χρέους, είτε πρόκειται για σημαντική αύξηση στις κρατικές δαπάνες. Όλα αυτά τα πράγματα είναι ανέφικτα. Ο Έλληνας υπουργός οικονομικών έχει τη νομιμοποίηση προκειμένου να διαπραγματευτεί, αλλά δεν έχει τη νομιμοποίηση ώστε να ζητήσει από τους φορολογούμενους άλλων κρατών να πληρώσουν επιπλέον για επιπρόσθετες δαπάνες της Ελλάδας. Επομένως, μου φαίνεται αρκετά ξεκάθαρο ότι όλο αυτό δεν θα έχει ευτυχή κατάληξη. Μέχρι στιγμής, όλοι έχουν καταλάβει ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος για να προχωρήσουμε παρακάτω, και το έχει συνειδητοποιήσει αυτό και η ελληνική κυβέρνηση.

Ελληνικό χρέος. Ποια διευθέτηση θα προτείνατε και υπό ποιες συνθήκες;

Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει κάποιος να διαπραγματεύεται και να συζητά λογικά. Και λέγοντας λογική συζήτηση εννοώ ότι θα πρέπει αναγνωρίζεται η πιθανότητα ότι το βάρος του χρέους θα μπορούσε να αυξηθεί πάρα πολύ στο μέλλον, ανάλογα με την εξέλιξη του ΑΕΠ, και αυτή είναι μία από τις μεγάλες αβεβαιότητες που πλανώνται αυτή τη στιγμή πάνω από την Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν πληρώνει πολλά για το χρέος της αυτή τη στιγμή. Πρόκειται μόλις για το 2% του ΑΕΠ, συνεπώς τα επιτόκια είναι ήδη πολύ χαμηλά. Υπάρχει όμως το υψηλό επίπεδο χρέους, το οποίο θα μπορούσε να αποκτήσει πολύ μεγάλη σημασία σε πέντε ή δέκα χρόνια. Αυτό είναι που καθυστερεί την ανάκαμψη, καθυστερεί τις επενδύσεις, αυτή είναι η μεγάλη αβεβαιότητα για την ελληνική οικονομία. Και νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπιστεί θα ήταν μία συμφωνία με τους δανειστές στην οποία αυτοί θα αποδέχονται ότι, εφόσον οι εξελίξεις σε σχέση με το ΑΕΠ είναι πολύ χειρότερες συγκριτικά με ένα προσυμφωνημένο σενάριο που θα λειτουργεί ως βάση, τότε το χρέος θα μειώνεται. Σε αντίθετη περίπτωση, εάν το ΑΕΠ εξελίσσεται πολύ καλύτερα σε σχέση με το σενάριο, τότε το χρέος δεν θα μειώνεται, ή ίσως και θα αυξάνεται ελαφρώς προκειμένου να χρησιμοποιηθεί αυτό ως εξασφάλιση, κατά κάποιον τρόπο, όταν η κατάσταση βελτιώνεται. Έτσι λοιπόν, στην πρώτη περίπτωση πληρώνει η μία πλευρά, ενώ στη δεύτερη πληρώνει η άλλη πλευρά. Νομίζω ότι αυτή θα ήταν μία δίκαιη συμφωνία. Η ανταλλαγή με ομόλογα που θα συνδέονται με τον δείκτη ανάπτυξης, την οποία πρότεινε η ελληνική κυβέρνηση, μοιάζει σε μεγάλο βαθμό με αυτό που προτείνω κι εγώ. Η μείωση του χρέους είναι αδύνατη. Τέλος, πιστεύω ότι μέρος της συμφωνίας θα μπορούσε να είναι η συνδρομή των Ευρωπαίων με κάποιου είδους άμεση χρηματοδότηση, ώστε να πληρωθούν κάποιοι βασικοί και ουσιώδεις παράγοντες, όπως για παράδειγμα το σύστημα υγείας, η καταπολέμηση της ανέχειας, κ.ο.κ. Το πρόγραμμα αποκτά έτσι μία περισσότερο κοινωνική διάσταση.

Η ελληνική κυβέρνηση αποκαλεί τη νέα συμφωνία μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα αποκατάστασης (ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί και μικρά πρωτογενή πλεονάσματα σε συνδυασμό με φιλόδοξες μεταρρυθμίσεις για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς). Πρόκειται απλώς για ένα τρίτο πρόγραμμα διάσωσης (με περισσότερα χρήματα), ή για προληπτική πιστωτική γραμμή (δίχτυ ασφαλείας), ή θα μπορούσε να είναι κάτι ριζικά διαφορετικό;

Νομίζω ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει βραχυπρόθεσμα χρηματοδοτικό κενό. Επομένως, είτε η κυβέρνηση δεν θα εξυπηρετήσει την αποπληρωμή του χρέους προς την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, είτε θα περιορίσει τις κυβερνητικές δαπάνες, είτε θα καλύψει αυτό το κενό με χρήματα από κάπου αλλού. Επομένως, πιστεύω ότι κατά βάση χρειαζόμαστε λίγους πόρους επιπλέον. Οι ανάγκες θα μπορούσαν να ανέρχονται σε 10 ή ακόμη και σε 20 δισ. με δεδομένη τη σημαντική μείωση των φορολογικών εσόδων που παρατηρήθηκε πρόσφατα. Η προληπτική γραμμή πίστωσης αποτελούσε επιλογή λίγους μήνες νωρίτερα, όταν τα ελληνικά ομόλογα βρίσκονταν στο 4,5% για τα ομόλογα πενταετούς διάρκειας, οπότε και άρχισε να διαφαίνεται η επικείμενη επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές. Αυτό στην ουσία το αναίρεσε η ελληνική κυβέρνηση και, φυσικά, η λαϊκή υποστήριξη πίσω από αυτή. Και αυτός είναι πιθανότατα ένα από τους λόγους που θα χρειαστεί πλέον ένα τρίτο πρόγραμμα. Θα πρέπει να συμφωνήσουν για ένα πρόγραμμα-γέφυρα για τους επόμενους μήνες ώστε να καλυφθεί το άμεσο χρηματοδοτικό κενό. Μία λύση με πιο μόνιμο χαρακτήρα θα μπορούσε να ακολουθήσει και θα μπορούσε να είναι η προαναφερθείσα, δηλαδή η συνάρτηση τους χρέους με το ΑΕΠ.

Γίνεται πολύς λόγος τελευταία για τις μεταρρυθμίσεις που προτείνει η ελληνική κυβέρνηση και εστιάζονται στην φοροδιαφυγή και την καταπολέμηση των ολιγαρχών. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα σύγκλισης ανάμεσα στους εταίρους και την ελληνική κυβέρνηση;

Πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα είναι πολύ σημαντικά. Επιπλέον, είναι αρκετά φρικτό να σκεφτεί κανείς ότι ένας πολύ πλούσιος Έλληνας πολίτης κατάφερνε να γλυτώσει και να μην πληρώσει φόρους, τη στιγμή που τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα της μεσαίας τάξης στη Γαλλία πλήρωναν για μερικές από τις δαπάνες που έκανε η Ελλάδα στο παρελθόν. Άρα, αυτό είναι απλά απαράδεκτο. Ιστορικά, σε περιόδους σοβαρών κρίσεων οι εισοδηματικές ανισότητες μειώνονται, κατά βάση επειδή τα υψηλότερα εισοδήματα φορολογούνται περισσότερο. Και στην Ελλάδα δεν έχουμε κάτι τέτοιο ακόμη. Επομένως, πρόκειται εμφανώς για κάτι που πρέπει να συμβεί. Αυτό που βλέπω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει μεγάλη πολιτική και λαϊκή υποστήριξη. Είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθούν αυτές οι μεταρρυθμίσεις, λόγω της μεγάλης αντίστασης που συναντούν. Πραγματικά ελπίζω όμως ότι η κυβέρνηση θα επιτύχει να τις πραγματοποιήσει και, ως αποτέλεσμα αυτής της επιτυχίας, θα κερδίσει μεγάλη υποστήριξη από τους εταίρους.

Πιστεύετε ότι οι μεταρρυθμίσεις που είναι συνδεδεμένες με την πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης (για παράδειγμα στην αγορά εργασίας) έχουν αποφέρει καρπούς μέχρι στιγμής; Από την άλλη, θεωρείτε ότι οι μεταρρυθμίσεις για ώθηση της ζήτησης, οι οποίες σε ορισμένο βαθμό αναιρούν προηγούμενες μεταρρυθμίσεις που αφορούν την προσφορά, όπως για παράδειγμα η αύξηση του κατώτατου μισθού που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, πρόκειται να έχουν θετικό αντίκτυπο στην ελληνική οικονομία ή, αντιθέτως, ότι θα μπορούσαν να υπονομεύσουν την ανταγωνιστικότητά της;

Αυτή είναι μία πολύ καλή ερώτηση και, για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση. Νομίζω ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είχαν αυξηθεί υπερβολικά πριν από την κρίση και θεωρώ ότι ήταν απαραίτητο να προσαρμοστούν. Ένα πρόβλημα είναι ότι αυτή η σημαντική αναπροσαρμογή που συνέβη στους μισθούς του ιδιωτικού τομέα -την υπολογίζω περίπου στο 15% κατά τη διάρκεια της κρίσης, από το 2009 και έπειτα- δεν βοήθησε στις εξαγωγές. Και ο λόγος γι’ αυτό είναι ότι ο ανταγωνισμός είναι πολύ μικρός και τα προϊόντα της αγοράς παραμένουν προστατευμένα σε μεγάλο βαθμό. Θαρρώ πως θα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό για τη νέα κυβέρνηση να διασφαλίσει ότι οι ολιγοπωλιακές δομές που υπάρχουν σε πολλά τμήματα της οικονομίας θα διαλυθούν και θα αντικατασταθούν από τον ανταγωνισμό. Κι όταν το κάνει αυτό, θα δει ότι οι τιμές στις εξαγωγές είναι δυνατόν να μειωθούν, με αποτέλεσμα να αυξηθεί ο όγκος τους.

Κατά τη γνώμη σας, είναι όντως αυτή η διαπραγμάτευση ένα «παιχνίδι της κότας (a game of chicken)», όπως συχνά περιγράφεται;

Νομίζω ότι την περασμένη εβδομάδα πράγματι έμοιαζε με παιχνίδι της κότας και πρόκειται για μια δυσάρεστη κατάσταση για όλες τις πλευρές. Προσωπικά θεωρώ ότι και οι δύο πλευρές κατανοούν ότι μία συνεργατική λύση είναι προτιμότερη. Εντούτοις, αυτό που ξέρουμε από τη θεωρία των παιγνίων είναι ότι δεν επιλέγονται πάντοτε οι λύσεις συνεργασίας. Ωστόσο, εξακολουθούν να είναι η βέλτιστη επιλογή. Άρα, πιστεύω ότι αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να βρούμε έναν τρόπο να μετακινηθούμε από το σενάριο του διλήμματος του φυλακισμένου σε ένα σενάριο συνεργατικής λύσης. Και δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο.

Η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι υπάρχει μια νέα διάθεση στην Ευρώπη και ότι η τελευταία έχει αλλάξει τις πολιτικές προτεραιότητές της, κρατώντας αποστάσεις από το δόγμα της ανάπτυξης μέσω λιτότητας. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση; Πιστεύετε ότι το νέο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ και το επενδυτικό πρόγραμμα Γιούνκερ σηματοδοτούν μια αλλαγή πολιτικής αυτού του είδους; Υποδηλώνουν αυτές οι πρωτοβουλίες την χαλάρωση της δημοσιονομικής πειθαρχίας;

Επιφυλάσσομαι να συμπεράνω οτιδήποτε για την Ελλάδα με βάση την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Η ελληνική κατάσταση είναι αρκετά μοναδική και θεωρώ ότι είναι μοναδική από πολλές απόψεις. Είναι αξιοσημείωτος ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίο αντέδρασε η ελληνική οικονομία σε σχέση με τις οικονομίες των άλλων χωρών που βρίσκονται σε πρόγραμμα. Είναι εκπληκτικό εάν κοιτάξουμε την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ισπανία. Και οι τρεις αυτές χώρες σημείωσαν θεαματικές αυξήσεις των εξαγωγών τους και, ως εκ τούτου, η αναπροσαρμογή τους έγινε με πολύ πιο στέρεο και καλύτερο τρόπο σε σύγκριση με την Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή, στην Ισπανία δημιουργούνται 200.000 νέες θέσεις εργασίας ετησίως. Και είναι επίσης γεγονός ότι σε αρκετές χώρες βλέπουμε να υπάρχει πολιτική βούληση για αλλαγή αυτών των πολιτικών. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει πλέον λίγο μεγαλύτερη ευελιξία και η δημοσιονομική προσαρμογή που είδαμε είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη στην Ευρωζώνη ως σύνολο. Το 2014, πραγματοποιήθηκε δημοσιονομική εξυγίανση ύψους 20 δισ. στην Ευρωζώνη συνολικά, δηλαδή 0,2% του ΑΕΠ, ενώ το 2015 αναμένεται να μειωθεί περαιτέρω. Περιμένω ότι τα κράτη- μέλη θα συνεισφέρουν επίσης στο σχέδιο Γιούνκερ για ελαφρά αύξηση των δημοσίων δαπανών. Υπό αυτή την έννοια ναι, παρατηρείται αλλαγή διάθεσης.

Τέλος, ποιο θεωρείτε ότι είναι το χείριστο σενάριο για τις εξελίξεις στο ζήτημα της Ελλάδας και ποιοι είναι οι παράγοντες-κλειδιά για την επαλήθευση ή την αποφυγή του;

Το χείριστο σενάριο είναι η Ελλάδα να προσπαθήσει να κρατήσει όμηρο την υπόλοιπη Ευρωζώνη και η υπόλοιπη Ευρωζώνη δεν θα αποδεχθεί κάτι τέτοιο. Είμαι αρκετά πεπεισμένος για αυτό. Και τότε, η Ελλάδα θα μπορούσε να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη πραγματικά γρήγορα, πολύ πιο γρήγορα απ’ ότι υπολογίζουν κάποιοι. Και τότε, για να είμαι ειλικρινής, η κατάσταση στην Ελλάδα θα γίνει πραγματικά άσχημη για δύο χρόνια τουλάχιστον. Λόγω του ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμούνταν σε μεγάλο βαθμό, οι εισαγωγές πετρελαίου θα γίνονταν πολύ ακριβές, οι εξαγωγές δεν θα παρουσίαζαν σημαντική αύξηση αφού η εξαγωγική βιομηχανία είναι ούτως ή άλλως περιορισμένη, επομένως πιστεύω ότι η οικονομία θα βρισκόταν σε πολύ άσχημη κατάσταση. Άρα, δεν θα ήταν και το καλύτερο σενάριο για την Ελλάδα, αλλά παρομοίως δεν θα ήταν ένα καλό σενάριο ούτε για την Ευρωζώνη.

Ο Guntram Wolff είναι Διευθυντής του ινστιτούτου Μπρέγκελ (Bruegel ) από τον Ιούνιο του 2013. Η έρευνά του επικεντρώνεται στην ευρωπαϊκή οικονομία και διακυβέρνηση, στη δημοσιονομική και νομισματική πολιτική και στα …