Γιάννης Κλεώπας: «Η χοάνη του δημοσίου συνέβαλε στη χρεοκοπία της χώρας»

Πόσο συνέβαλε η χαμηλή φορολογική συνείδηση των Ελλήνων στη χρεοκοπία της χώρας; Πόση ευθύνη έχουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες σ’ αυτή την «κουλτούρα»; Ήταν καταλύτης η… χοάνη του δημοσίου στη χρεοκοπία;

Γιατί δεν είναι πανάκεια το χαμηλό φορολογικό καθεστώς; Που ανήκει διεθνώς η Ελλάδα από πλευράς φορολογικών συντελεστών και γιατί η χώρα μας δεν μπορεί να ακολουθήσει το σκανδιναβικό μοντέλο; Πως θα εξελιχθούν στις κοινωνίες και τις οικονομίες περιπτώσεις όπως η Taxibeat;

Για όλα αυτά μιλά σε συνέντευξή του στο Liberal o κ. Γιάννης Κλεώπας, Διευθύνων Σύμβουλος της Kleopas Alliott Σύμβουλοι Επιχειρήσεων Α.Ε., με τεράστια εμπειρία στο χώρο των των χρηματοοικονομικών συμβουλευτικών υπηρεσιών. Διετέλεσε επί 4ετία πρόεδρος του δ.σ. της διεθνούς συμμαχίας ανεξάρτητων λογιστικών, νομικών και συμβουλευτικών υπηρεσιών Alliott Group, στο οποίο αποτελεί διακεκριμένο μέλος του πάνω από 25 χρόνια.

Η Kleopas Alliott συγκαταλέγεται ανάμεσα στις κορυφαίες εταιρείες του κλάδου στην Ελλάδα, ενώ στη διεθνή σκηνή το Alliott Group ανήκει στο top 12 των διεθνών οργανισμών του είδους του, παρέχοντας συντονισμένες οικονομικές συμβουλευτικές υπηρεσίες σε πελάτες σε πάνω από 70 χώρες.

Συνέντευξη στον Απόστολο Σκουμπούρη liberal.gr

– Κύριε Κλεώπα, πιστεύετε ότι μια από τις αιτίες της χρεοκοπίας της χώρας ήταν και η μηδενική φορολογική μας συνείδηση για δεκαετίες;

Η μηδενική φορολογική συνείδηση έπαιξε σίγουρα σημαντικό ρόλο στην χρεοκοπία της χώρας μας, ωστόσο δεν ήταν η αιτία για να καταλήξουμε σε αυτό το δυσάρεστο γεγονός. Όσοι είχαν μηδενική φορολογική συνείδηση ήταν και αυτοί που βγήκαν εκτός αγοράς. Οι σοβαρά οργανωμένες όμως επιχειρήσεις παρά το γεγονός ότι αντιμετώπισαν κάποια προβλήματα, μερικά εξ’ αυτών πολύ σοβαρά και μεγάλα, παραμένουν εντός αγοράς και καταβάλλουν τους φόρους που τους αναλογούν.

Ουσιαστικά, η κυριότερη αιτία χρεοκοπίας ήταν πως η χώρα ξόδευε περισσότερα από όσα εισέπραττε και ταυτόχρονα δεν έκανε τίποτε να διορθώσει αυτό το φαινόμενο είτε μειώνοντας τις δαπάνες είτε εισπράττοντας αυτά που έπρεπε, είτε ένα μείγμα και των δύο που μάλλον είναι αυτό που ταιριάζει και στην ελληνική πραγματικότητα.

– Το οικονομικό μοντέλο της χώρας μας έφτασε να «έχει» έως και 45% των φορολογουμένων ως ελεύθερους επαγγελματίες. Αυτοί όμως, «χτυπήθηκαν» ανελέητα από τα μνημόνια αλλά και από την υπέρμετρη φορολόγησή τους. Ορθώς έγινε ότι έγινε κατά τη γνώμη σας;

Κακώς έγινε φυσικά! Η διάχυτη φήμη που θέλει τους ελεύθερους επαγγελματίες να ευθύνονται για την χρεοκοπία της χώρας, λόγω της μη φορολογικής τους συνείδησης, καθώς ενώ είχαν τη δυνατότητα δεν συνέβαλλαν στα δημόσια οικονομικά, σε καμία περίπτωση δεν είναι ανάλογη της έκτασης που δόθηκε στο θέμα αυτό.

Θα τολμούσα να προσθέσω ότι στη χρεωκοπία της χώρας συνέβαλλε και η χοάνη του δημοσίου. Το οικονομικό μοντέλο είναι θέμα νοοτροπίας και ιδιοσυγκρασίας. Καλώς ή κακώς ο Έλληνας δεν είναι υπέρμαχος του ρητού «ισχύς εν τη ενώσει» με αποτέλεσμα να δρα τις περισσότερες φορές αυτόνομα σε επιχειρηματικό επίπεδο, πράγμα το οποίο του δίνει πολύ περιορισμένες δυνατότητες επιτυχημένης ανάπτυξης.

– Μιλήστε μας λίγο για το φορολογικό καθεστώς διεθνώς. Είναι αλήθεια ότι είναι σαφώς πιο ήπιο στο εξωτερικό ή είναι μύθος; Ισχύει ότι σε σκανδιναβικές χώρες, υπάρχει τρομερά μεγάλη φορολογία αλλά εξίσου μεγάλη κοινωνική – κρατική ανταποδοτικότητα;

Η φήμη αυτή, η οποία μάλιστα αναπαράγεται από μεγάλο μερίδιο της κοινωνίας, αποτελεί έναν τεράστιο μύθο. Η Ελλάδα έχει φορολογικούς συντελεστές που είναι μεγαλύτεροι από άλλα κράτη και μικρότεροι από πολλά άλλα. Είναι δηλαδή στον μέσο όρο. Στα σκανδιναβικά κράτη το μοντέλο της κοινωνίας είναι διαφορετικό και κατά συνέπεια αλλάζει και η φορολογική τους προσέγγιση.

Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν έχουν και αυτοί σοβαρά ζητήματα. Σίγουρα το μοντέλο της Σκανδιναβίας δεν θα μπορούσε να βρει εφαρμογή στην ελληνική πραγματικότητα, καθώς η Ελλάδα είναι μια χώρα με μεσογειακό κλίμα, διαφορετική κοινωνική φιλοσοφία και με άλλες κοινωνικές και ιστορικές περγαμηνές.

– Άρα, δεν είναι πανάκεια η μικρή φορολογία, έτσι δεν είναι;

Η φορολογία παίζει μικρότερο ρόλο από αυτόν που της προσδίδουν οι περισσότεροι άνθρωποι. Μικρή φορολογία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη κατάλληλο μέρος για δουλειές. Αν ήταν έτσι, χώρες όπως η Ολλανδία, η Αγγλία ή η Γερμανία θα είχαν τεράστια ποσοστά ανεργίας και μηδενικές ξένες επενδύσεις. Αυτό απέχει πάρα πολύ από την πραγματικότητα.

Οι απότομες, χωρίς σχεδιασμό και συχνές αλλαγές στην φορολογία είναι το πρόβλημα όχι η φορολογία και το ύψος της. Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ότι η διαφορά με την ελληνική πραγματικότητα είναι ότι οι πολίτες των κρατών αυτών εμπιστεύονται απόλυτα το κράτος τους, τις υπηρεσίες που τους παρέχονται και εν προκειμένω το φορολογικό τους σύστημα.
–
Η Βουλγαρία, την οποία αρκετοί Έλληνες αρέσκονται να διαφημίζουν για το πολύ χαμηλό της φορολογικό καθεστώς, δεν φημίζεται ούτε για τα τεράστια άλματα της οικονομίας της, ούτε για την ευημερία των κατοίκων της, ούτε για τη μικρή διαφθορά της. Τι απαντάτε;

Όπως τόνισα και προηγουμένως, η φορολογία δεν επηρεάζει τα ποιοτικά χαρακτηριστικά μιας οικονομίας και κατ’ επέκταση της κοινωνίας της. Δεδομένου, λοιπόν, ότι η μικρή φορολογία δεν αποτελεί προϋπόθεση για την ανάπτυξη επενδύσεων γίνεται εύκολα αντιληπτό πλέον ότι η χαμηλή φορολογία δεν είναι η λύση στο πρόβλημα, ειδάλλως χώρες με χαμηλή φορολογία θα έπρεπε να πνίγονται από ξένους επενδυτές πράγμα το οποίο και δεν συμβαίνει.

Πανευρωπαϊκός ΣΔΟΕ

-Πέραν των χιλιάδων επιχειρήσεων που έχουν φύγει προς Κύπρο και Βουλγαρία, υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός φυσικών προσώπων (κάποιοι μιλούν για 120.000) που έχουν μεταφέρει τη φορολογική τους έδρα στις γύρω χώρες. Ισχύει; Έχετε στοιχεία;

Δυστυχώς δεν έχω στη διάθεση μου στοιχεία που να τεκμηριώνουν αυτή τη θέση. Είναι γεγονός ότι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων μετοικούν φορολογικά. Πιστεύω, όμως, ότι αυτό οφείλεται ως επί το πλείστων στα τεράστια ποσοστά ανεργίας που έπληξαν τη χώρα μας και στις μειωμένες ευκαιρίες καριέρας που είχαν τα άτομα με υψηλή εξειδίκευση.

– Μαθαίνω ότι σε πανευρωπαϊκό επίπεδο υπάρχει ένας θεσμικός ξεσηκωμός, κάτι σαν συνδυαστικός πανευρωπαϊκός… ΣΔΟΕ, με ανταλλαγή στοιχείων, διασταυρώσεις κ.λπ. Για να παταχθεί η φοροδιαφυγή αλλά και οι… κρυμμένες ζώνες χρήματος. Έχετε γνώση επ’ αυτού;

Η ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των κρατών έχει γίνει θεσμός και έχει νομοθετηθεί εδώ και αρκετό καιρό. Δεν είναι κάτι νέο, ούτε έγινε ξαφνικά, καθώς και στο παρελθόν υπήρχε αυτή η δυνατότητα μετά από αίτηση του ενδιαφερομένου κράτους. Η διαφορά τώρα είναι ότι πλέον θεσμοθετήθηκε η αυτόματη παροχή πληροφοριών χωρίς να απαιτείται να ζητηθεί τέτοια συνδρομή πράγμα το οποίο πιστεύω ότι βοηθάει και στην εξυγίανση του εμπορικού ανταγωνισμού.

– Ποια η γνώμη σας για τη νέα αντιδικία που έχει ξεσπάσει με τη φορολόγηση πλατφορμών όπως η Taxibeat; Βλέπουμε ότι και στο εξωτερικό υπάρχουν ζητήματα, άρα δεν είναι μόνο η εγχώρια… πολεμική…

Οι πλατφόρμες αυτές είναι πολύ νέες και εισάγουν μια νέα προσέγγιση στο διεθνές εμπόριο. Σαν τέτοιες έχουν τις παιδικές τους ασθένειες που τώρα αποκαλύπτονται. Στο πλαίσιο αυτό τα κράτη μαθαίνουν όπως κι οι διοικούντες τις εφαρμογές αυτές. Θα βρεθεί η κοινή συνισταμένη, όπως βρέθηκε σε τόσα άλλα ζητήματα όταν ολοκληρωθεί η διαδρομή των δύο πλευρών στην καμπύλη της γνώσης.

Τότε θα προσαρμοσθούν οι νομοθεσίες και ανάλογα οι κανόνες του παιγνιδιού. Το βέβαιο είναι πως το μέλλον των συναλλαγών είναι στις πλατφόρμες αυτές και τίποτε δεν μπορεί να ανατρέψει την πορεία αυτή, όπως ανέκαθεν συνέβαινε με τις τεχνολογικές εξελίξεις στην πορεία της ανθρωπότητας και των οικονομικών συναλλαγών.

– Τι σημαίνει για την ελληνική αγορά και την εταιρεία σας η εκπροσώπηση παγκόσμιων δικτύων ανεξάρτητων λογιστικών, νομικών και συμβουλευτικών γραφείων; Πως αυτό αποτυπώνεται στο πελατολόγιο σας;

Η συμβολή παγκόσμιων δικτύων στην ανάπτυξη των επιχειρήσεων είναι τεράστια και η υποστήριξη που προσφέρουν είναι αξιόλογη. Στο πλαίσιο αυτής της εκπροσώπησης μπορούμε να βοηθήσουμε τις επιχειρήσεις να κάνουν τη γεωγραφική τους εξάπλωση πιο εύκολα, για παράδειγμα στο κομμάτι της συμμόρφωσης τους στις νομοθεσίες διαφόρων κρατών με την μέθοδο του one stop shop. Τα πραγματικά ενδιαφέροντα όμως είναι αυτά που δεν είναι εκ πρώτης όψεως φανερά.

Όντας μέλος ενός τέτοιου διεθνούς οργανισμού οι άνθρωποί μας αποκτούν πολύπλευρες γνώσεις κι εμπειρίες που τους δίνουν τη δυνατότητα να συμβάλλουν στην ανάπτυξη ακόμη κι επιχειρήσεων που δεν έχουν διεθνή προσανατολισμό. Οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις από την πλευρά τους μπορούν να έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες και στελέχη με δεξιότητες τέτοιες που ως σήμερα μόνο πολύ μεγάλες, κολοσσοί θα έλεγα, επιχειρήσεις είχαν. Όλες αυτές οι υπηρεσίες παρέχονται στους πελάτες μας για να αποκτούν συγκριτικά πλεονεκτήματα από τους άμεσους ανταγωνιστές τους.

– Πόσα χρόνια είστε μέλος του Alliott Group; Ποια η πορεία του και η θέση του στην ελληνική αγορά;

Η εταιρεία μας είναι πάνω από 25 χρόνια πλήρες και διακεκριμένο μέλος του Alliott Group. Συγκαταλεγόμαστε ανάμεσα στις κορυφαίες εταιρείες του κλάδου μας στην Ελλάδα. Στην διεθνή σκηνή το Alliott Group ανήκει στο top 12 των διεθνών οργανισμών του είδους του.

– Ποιες είναι οι κεντρικές συμβουλές στρατηγικής ανάπτυξης που δίνετε στους πελάτες – συνεργάτες σας;

Η βασικότερη στρατηγική συμβουλή ανάπτυξης που δίνουμε στο πελατολόγιο μας προσδιορίζεται με τις δύο εξής έννοιες: εξωστρέφεια και εφαρμογή της προσέγγισης “reverse engineering”, (δηλ., σκέψου πως θα ήθελες να είσαι σε Χ χρόνια και σχεδίασε το σήμερα έτσι ώστε να σε οδηγεί εκεί). Ασφαλώς, για κάθε εταιρεία οι επιμέρους στρατηγικές είναι εξειδικευμένες κατά περίπτωση και σχεδιασμένες ανάλογα. Αυτό είναι άλλωστε και το συγκριτικό μας πλεονέκτημα.