Ευάγγελος Βενιζέλος: Βρισκόμαστε στο τελευταίο «παράθυρο ευκαιρίας», λίγο πριν η Κίνα αποκτήσει πλήρη χαρακτηριστικά υπερδύναμης

«Είμαστε στο θερμό εισαγωγικό επεισόδιο ενός πολέμου που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ο οποίος ελπίζουμε να εξελιχθεί πολύ γρήγορα σε ψυχρό πόλεμο»: με τα λόγια αυτά διατύπωσε την ανησυχία του για την παγκόσμια κατάσταση ο Ευάγγελος Βενιζέλος, μιλώντας στη νέα πολιτική εκπομπή της ΕΡΤ, «Στο Κέντρο».

Σύμφωνα με τον κ. Βενιζέλο, στην Ουκρανία διεξάγονται δύο πόλεμοι: ένας εμφανής «μικρός» πόλεμος, μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας, και ένας βαθύτερος, μεγαλύτερος και σκληρότερος ίσως πόλεμος, ανάμεσα στη Ρωσία και τη Δύση, η οποία μετέχει στον πόλεμο αυτό δια αντιπροσώπου, όπως χαρακτηριστικά ανέφερε.

Κληθείς να σχολιάσει την ελληνική στάση στο ρωσο-ουκρανικό πόλεμο, επεσήμανε επί λέξει ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα δυτική -«και βέβαια υπερασπίζεται το κεκτημένο της. Με επαμφοτερίζοντα τρόπο δεν υπερασπίζεσαι το κεκτημένο σου. Η Ελλάδα κέρδισε σε ανεξαρτησία, σε εδάφη, σε πληθυσμό και σε πλούτο εν δυνάμει, όταν έκανε καθαρές δυτικές επιλογές τα 200 χρόνια της ιστορίας της».

Στα ελληνο-τουρκικά, ειδικώς στο θέμα της προσφυγής στη Χάγη, διερωτήθηκε «εάν τώρα δεν αξιοποιήσεις το momentum, μετά δεν θα υπάρχει λόγος να το κάνεις, διότι πια θα φύγει σταδιακά από το φυσικό αέριο». Ενώ τάχθηκε υπέρ της ανάληψης πρωτοβουλιών που πατούν στο Διεθνές Δίκαιο, ως εκ τούτου «αφοπλίζουν» τους Τούρκους.

Ερωτηθείς για την επικείμενη επίσκεψη του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, ανέφερε εν πρώτοις ότι αποτελεί «σημαντικό γεγονός» η ομιλία του στο Κογκρέσο, ενώ η πρόσκληση εν γένει, «σηματοδοτεί το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες υποδέχονται την Ελλάδα ως έναν καλό, αποτελεσματικό και όχι αμφίθυμο δυτικό σύμμαχο».

Στα της εγχώριας πολιτικής σκηνής, θέση του Ευάγγ. Βενιζέλου είναι ότι «οι κυβερνήσεις συνεργασίας προσφέρουν μεγαλύτερο εύρος στελεχών και πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια, και θα μπορούσαν να προσφέρουν και πολύ μεγαλύτερη συναίνεση», ενώ, υπό προϋποθέσεις μπορεί να είναι και αποτελεσματικές και σταθερές.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου 

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Μας κάνετε ποδαρικό, πρέπει να πω, «Στο Κέντρο», και βρισκόμαστε σήμερα στη Νέα Επίδαυρο, στον ιστορικό χώρο όπου ψηφίστηκε το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδας, ένα Σύνταγμα ελευθερίας και δημοκρατίας το οποίο ψηφίστηκε εν μέσω πολεμικών επιχειρήσεων. Δεν ήρθαμε εδώ να μιλήσουμε για την ιστορία, αν και μαζί σας, βέβαια, θα μπορούσα να κάνω μία πολύ μεγάλη συζήτηση για την ιστορία, ίσως σε μία άλλη συνέντευξη. Θέλω να μιλήσουμε για το σήμερα και το αύριο, σε μία περίοδο που με αυτά που συμβαίνουν στην Ουκρανία, οι λέξεις «πόλεμος», «ελευθερία», «δημοκρατία», οι οποίες εδώ είναι παρούσες, είναι πάρα πολύ επίκαιρες. Θέλω κατευθείαν να πάμε στην ουσία, να μου πείτε τι ακριβώς είναι αυτός ο πόλεμος που ζούμε, εάν θεωρείτε ότι κινδυνεύει η δυτική δημοκρατία όπως την ξέρουμε και αν είμαστε στο χείλος ενός Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου όπως κάποιοι υποστηρίζουν.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε στο θερμό εισαγωγικό επεισόδιο ενός πολέμου που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ο οποίος ελπίζουμε να εξελιχθεί πολύ γρήγορα σε ψυχρό πόλεμο. Στην πραγματικότητα ζούμε μία αναδρομική προσέγγιση, μία επανεξέταση του τρόπου με τον οποίο έληξε ο Ψυχρός Πόλεμος το 1989-1990 με τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, με την ενοποίηση της Γερμανίας, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, με τη διαμόρφωση του νέου χάρτη, όπως τον ξέρουμε από τότε που κάποιοι πίστεψαν ότι έφθασε το τέλος της Ιστορίας, ενώ αποδεικνύεται ότι τα πράγματα δεν είχαν διευθετηθεί εις βάθος τότε, έτσι ώστε να αποτρέπεται ένας νέος πόλεμος τέτοιων διαστάσεων.

Στην Ουκρανία, λοιπόν, διεξάγονται δύο πόλεμοι. Ένας εμφανής «μικρός» πόλεμος, μεταξύ της Ρωσίας που έχει εισβάλει στρατιωτικά και της Ουκρανίας που αμύνεται για να διατηρήσει την επικράτειά της, το πολιτικό της σύστημα, την ελευθερία της και την αξιοπρέπειά της. Και ένας βαθύτερος, μεγαλύτερος και σκληρότερος ίσως πόλεμος, ανάμεσα στη Ρωσία που μετέχει ευθέως και τη Δύση η οποία μετέχει στον πόλεμο αυτό διά αντιπροσώπου. Είναι ένας proxy war διότι η Δύση μετέχει διά της Ουκρανίας στον πόλεμο αυτό και αυτός ο πόλεμος δεν αφορά μόνο ή κυρίως την ακεραιότητα της Ουκρανίας, την ταυτότητά της και την κυριαρχία της, αλλά αφορά, πράγματι, τον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, τη φιλελεύθερη δημοκρατία και βεβαίως και τους οικονομικούς συσχετισμούς και τους ενεργειακούς συσχετισμούς. Αλλά ο πόλεμος είναι μία καθολική και ακραία κινητοποίηση δυνάμεων, στρατιωτικών, ιδεολογικών, πολιτικών, επικοινωνιακών και φυσικά οικονομικών.

Γ. Κουβαράς: Επειδή μιλάτε για τους συσχετισμούς, ξέρετε και διαβάζετε και εσείς και ακούτε καθημερινά θεωρίες για το ποιος ωφελείται από αυτόν τον πόλεμο. Εάν υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι μπορεί να ωφελούνται και από την παράταση αυτού του πολέμου. Υπάρχουν μάλιστα θεωρίες ότι αυτοί οι «κάποιοι» μπορεί να είναι στη Δύση και μπορεί να είναι και οι Ηνωμένες Πολιτείες ακόμα, είναι πράγματα τα οποία λέγονται και συζητιούνται κάθε ημέρα. Θέλω να μου πείτε, λοιπόν, εάν πράγματι πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιοι που ωφελούνται από αυτό τον πόλεμο και ποιοι είναι αυτοί, και αν βλέπετε να υπάρχει διέξοδος και να μπορούμε να τελειώσουμε κάπως γρήγορα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο πόλεμος οικονομικά εξελίσσεται με πολύ αντιφατικό τρόπο, διότι αυτή τη στιγμή, σε ένα σημαντικό βαθμό, η Ευρώπη χρηματοδοτεί τη Ρωσία για τις πολεμικές της επιχειρήσεις στην Ουκρανία, εξακολουθώντας να αγοράζει ορυκτά καύσιμα από τη Ρωσία. Ενώ έχουμε πολεμικές επιχειρήσεις στην Ουκρανία, ο αγωγός που περνά από την Ουκρανία και διοχετεύει ρωσικό φυσικό αέριο, ο Γιαμάλ, εξακολουθεί να λειτουργεί, άρα είναι πολλά τα χρήματα που η Ευρώπη εξακολουθεί να πληρώνει στη Ρωσία.

Γ. Κουβαράς: Άρα συμμερίζεστε την άποψη που λέει ότι σε ένα βαθμό ο Πούτιν κρατά αιχμάλωτη την Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Και ο ίδιος είναι αιχμάλωτος από την Ευρώπη, διότι αυτή τη στιγμή οι συναλλαγές του με την Ευρώπη είναι πάρα πολύ σημαντικές για την αντοχή της ρωσικής οικονομίας που είναι μία μικρή οικονομία, «μικρή» δηλαδή επιπέδου Ισπανίας, δεν είναι αντίστοιχη του πληθυσμού της και αντίστοιχη της πυρηνικής της δύναμης. Τι είναι αυτό που κάνει μεγάλη δύναμη τη Ρωσία; Είναι ο πυρηνικός οπλισμός, για αυτό έσπευσε με έναν τρόπο παράδοξο, προκλητικό, ασυνήθιστο, να μας θυμίσει και μας θυμίζει καθημερινά ότι έχει πυρηνικά όπλα τα οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει.

Γ. Κουβαράς: Το όποιο, το πιστεύετε ότι μπορεί να τα χρησιμοποιήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει μεγάλη σημασία η ευκολία με την οποία το λέει. Αυτό βέβαια θυμίζει στην Ευρώπη ότι είναι πάρα πολύ μικρή στρατιωτική δύναμη από πυρηνικής πλευράς, γιατί πυρηνικές κεφαλές έχει μόνον το Ηνωμένο Βασίλειο που τις διαθέτει στο ΝΑΤΟ και η Γαλλία που δεν τις διαθέτει στο ΝΑΤΟ, γιατί μετέχει μεν στο ΝΑΤΟ στρατιωτικά, αλλά όχι πυρηνικά. Αυτές όμως είναι λίγες, είναι περίπου 400. Η Αμερική είναι αυτή που συνεισφέρει περίπου 5.100 πυρηνικές κεφαλές και έτσι υπάρχει η ισορροπία του πυρηνικού τρόμου. Άρα η Ευρώπη πυρηνική ασπίδα στον εαυτό της και στις γειτονικές χώρες, όπως η Ουκρανία, η Μολδαβία, η Γεωργία, αλλά και η Σουηδία, η Νορβηγία, η Ελβετία, δεν μπορεί να προσφέρει, παρά μόνο με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών.

Γ. Κουβαράς: Αντιλαμβάνομαι την επιβεβαίωση ότι η Ευρώπη μόνη της δεν μπορεί να αμυνθεί σε καμία περίπτωση σε έναν πόλεμο.

Ευ. Βενιζέλος: Η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι ζήτημα ευρώ -αμερικανικό, ήδη από το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, από την τελευταία φάση του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτό που έπαθε η Ευρώπη είναι ότι και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά τον Ψυχρό Πόλεμο εξακολουθεί να είναι αμυντικά απολύτως συνδεδεμένη με τις Ηνωμένες Πολιτείες, διότι το ΝΑΤΟ θα έλεγα ότι είναι περίπου 75-25% αμερικάνικο-ευρωπαϊκό, χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν γίνεται, όλα τα άλλα είναι ρητορική, είναι μελλοντολογία. Το νέο φαινόμενο είναι αυτή η, θα έλεγα, μυωπική πρόσδεση στα ορυκτά καύσιμα της Ρωσίας που σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό είναι και ένα μέρος του κόστους για την ενοποίηση της Γερμανίας.

Διότι δύο σημαντικά πράγματα έγιναν μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ή για να τελειώσει ο Ψυχρός Πόλεμος. Το ένα είναι ότι αφέθηκαν τα πυρηνικά όπλα στη Ρωσία, τα σοβιετικά, και επιπλέον το 1994 αποσύρθηκαν τα όπλα τα εγκατεστημένα στην Ουκρανία. Το δεύτερο είναι ότι αφέθηκε η Ευρώπη να εξαρτηθεί ενεργειακά σε υπερβολικό βαθμό από τη Ρωσία, παρότι οι Αμερικάνοι προειδοποιούσαν βεβαίως. Θυμάστε τι πιέσεις άσκησαν και σε εμάς να διαφοροποιήσουμε την προέλευση του φυσικού αερίου. Βέβαια η πρώτη προτεραιότητα ήταν να πάρουμε από το Αζερμπαϊτζάν με τον αγωγό TAP που διέρχεται από την Τουρκία. Για εμάς πολύ σημαντική είναι η διαφοροποίηση, όχι μόνον των πηγών προέλευσης, αλλά και των οδών διέλευσης φυσικού αερίου.

Γ. Κουβαράς: Θα έρθουμε μετά στην Τουρκία, γιατί είναι ένας πολύ σημαντικός παράγων εδώ που θέλω να συζητήσουμε, αλλά επειδή μιλάμε για την Ευρώπη και τη Ρωσία και επειδή ταυτόχρονα μιλάμε και για έναν παγκόσμιο πόλεμο πιθανώς, εδώ έχουμε δύο υπερδυνάμεις σήμερα, τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα. Σε αυτό τον πόλεμο ποια είναι η θέση μας;

Ευ. Βενιζέλος: Δύο υπερδυνάμεις ισοδύναμες δεν είναι.

Γ. Κουβαράς: Όχι, αλλά, τέλος πάντων, την υπερδύναμη Ηνωμένες Πολιτείες και τη μεγάλη δύναμη, την Κίνα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε στο τελευταίο «παράθυρο ευκαιρίας», λίγο πριν η Κίνα αποκτήσει πλήρη χαρακτηριστικά υπερδύναμης, δηλαδή και στρατιωτικά, και λίγο πριν χάσει η Ρωσία το μεγάλο πλεονέκτημα της προμήθειας ορυκτών καυσίμων στην Ευρώπη. Υπό την έννοια αυτή, η χρονική περίοδος ήταν πάρα πολύ κρίσιμη και έπρεπε να περιμένουμε κανονικά, μέσα από μία διορατική ανάλυση, ότι κάτι θα συμβεί.

Γ. Κουβαράς: Η παράταση αυτού του πολέμου περνά μέσα από μία συμμαχία Ρωσίας-Κίνας ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Και οι δύο χώρες επενδύουν πάρα πολύ στη στενή συνεργασία μεταξύ τους, αλλά τονίζω ότι για την Κίνα προτεραιότητα είναι να μη διαταράξει τις σχέσεις της με τη Δύση. Από πλευράς εμπορικού ισοζυγίου, από πλευράς οικονομικού ενδιαφέροντος είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη η σχέση που έχει με την Ευρώπη και με τις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι περίπου επτάμισι φορές μεγαλύτερο το εμπορικό ισοζύγιο με τη Δύση από ό,τι είναι με τη Ρωσία. Από την άλλη μεριά, βεβαίως, θα ήθελε να έχει τη Ρωσία σε ένα νέο παγκόσμιο αναδασμό. Για τη Δύση είναι πάρα πολύ σημαντικό να διαμορφώσει εγκαίρως μία σαφή και ασφαλή ισορροπία με την Κίνα. Αυτό θα εξαρτηθεί πάρα πολύ από το αν θα παραμείνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες στο λεγόμενο δόγμα της «μίας Κίνας» σε σχέση με την Ταϊβάν, επιπλέον όμως η Δύση πρέπει να στρέψει το ενδιαφέρον της στην εν δυνάμει μεγαλύτερη χώρα του κόσμου που είναι η Ινδία, η οποία είναι και πυρηνική δύναμη.

Εδώ τώρα, ούτως ή άλλως, βλέπετε ότι χρειαζόμαστε μία νέα παγκόσμια αρχιτεκτονική, διότι έχει οδηγηθεί σε αδιέξοδο η διεθνής τάξη, η διεθνής έννομη τάξη, ο ΟΗΕ. Όταν ο εισβολέας, άρα ο παραβάτης του Διεθνούς Δικαίου, είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, μπλοκάρουν τα όργανα και πολύ δύσκολα η Γενική Συνέλευση μπορεί να υποκαταστήσει το Συμβούλιο Ασφαλείας το οποίο αδρανοποιείται, άρα και οι κυρώσεις είναι ευρωπαϊκές, είναι αμερικάνικες, αλλά δεν είναι του ΟΗΕ. Υπό την έννοια αυτή, πράγματι, μετά από λίγο καιρό θα δούμε θέματα που αφορούν την αρχιτεκτονική του ΟΗΕ και βέβαια την αρχιτεκτονική της Διεθνούς Ποινικής Δικαιοσύνης και αυτή δεν αφορά τις μεγάλες δυνάμεις, τα ισχυρά μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Γ. Κουβαράς: Εννοείτε το αν θα μπορεί να κατηγορηθεί ο Πούτιν για εγκλήματα πολέμου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή διενεργείται έρευνα του Εισαγγελέα του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου για τη δικαιοδοσία του, αλλά και για το αν έχουν τελεστεί εγκλήματα πολέμου, που έχουν τελεστεί. Έχει κάνει αυτοψία ο Εισαγγελέας στην Μπούκα και σε άλλες περιοχές. Βεβαίως, εδώ η Ελλάδα μετέχει στις χώρες που έχουν ζητήσει από τον Εισαγγελέα να κινήσει τη διαδικασία αυτή. Η Ελλάδα μετέχει στις κυρώσεις, ζήτησε να κινηθεί η διαδικασία στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο και έστειλε και όπλα, όχι σημαντικά όπλα, αλλά πάντως όπλα με τη νομική έννοια του όρου.

Γ. Κουβαράς: Εδώ θέλω να έρθουμε, είναι κρίσιμο σημείο. Μου είπατε πριν ότι αυτός ο πόλεμος γίνεται ουσιαστικά για τη δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται για έναν παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων που βεβαίως συνδέεται άμεσα με το επίπεδο και τον τρόπο ζωής μας, γιατί η Δύση είναι ένας πολιτισμός, είναι μία κατάκτηση, είναι η αγορά, είναι ο καπιταλισμός, αλλά είναι και η τεχνολογία, κυρίως όμως είναι η δημοκρατία, το κράτος δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Γ. Κουβαράς: Εδώ λοιπόν ερχόμαστε και θέλω να μου πείτε, η εμπλοκή μας σε αυτόν τον πόλεμο, με αυτά τα δεδομένα, είναι για εσάς επιλογή ή είναι υποχρέωση;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι όρος ύπαρξης. Η Ελλάδα – βρισκόμαστε εδώ στο χώρο που γεννήθηκε το κράτος, που ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος και οι συνεργάτες του πρότειναν το Σύνταγμα της Επιδαύρου και τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας – έκανε πολύ πρώιμα δυτική επιλογή και μεγάλωσε και υπήρξε και υπάρχει επειδή έχει κάνει πάντα τη δυτική επιλογή σε όλες τις μεγάλες και διλημματικές στιγμές. Άρα η Ελλάδα είναι μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ από το 1952, είναι μία χώρα δυτική και βέβαια υπερασπίζεται το κεκτημένο της. Με επαμφοτερίζοντα τρόπο δεν υπερασπίζεσαι το κεκτημένο σου. Η Ελλάδα κέρδισε σε ανεξαρτησία, σε εδάφη, σε πληθυσμό και σε πλούτο εν δυνάμει, όταν έκανε καθαρές δυτικές επιλογές τα 200 χρόνια της ιστορία της.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά έρχονται κάποιοι τώρα εδώ και σου λένε και το λέει αυτό και ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος δεν είναι υπέρ της εισβολής στην Ουκρανία, λέει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ ότι μήπως δείξαμε στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι είμαστε δεδομένοι, βιαστήκαμε να στείλουμε αμέσως όπλα στην Ουκρανία;

Ευ. Βενιζέλος: Τι θα έπρεπε να κάνουμε; Να δείχνουμε μία επαμφοτερίζουσα θέση και να επικαλούμαστε το παράδειγμα της Τουρκίας, θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε και το παράδειγμα του Ισραήλ που αποδίδει πολύ μεγάλη σημασία στη σχέση που έχει με τη Ρωσία, επειδή η Ρωσία ελέγχει το καθεστώς Άσαντ στη Συρία, άρα είναι κρίσιμη για την ασφάλεια του Ισραήλ. Υπό την έννοια αυτή πρέπει να θυμηθούμε ότι η Τουρκία, ναι, μπορεί να μην μετέχει στις κυρώσεις, αλλά έχει κλείσει τα Στενά, εφαρμόζει τη Συνθήκη του Μοντρέ, η οποία είναι δίδυμη με τη Συνθήκη της Λωζάνης, έχει εξοπλίσει με πολύ ουσιαστικό τρόπο, θα έλεγα καθοριστικό την Ουκρανία, γιατί τα drones τα οποία είναι τα πιο βλαπτικά όπλα που χρησιμοποιεί η Ουκρανία κατά των Ρώσων εισβολέων, είναι τα Μπαϊρακτάρ, και επιπλέον η Ρωσία ανοίγει μέτωπα με την Τουρκία, ενώ έχει και κάποιες λυκοφιλίες και λυκοσυμμαχίες. Πρέπει να δει κανείς, λοιπόν, ότι η Ρωσία έχει ένα αναπεπταμένο μέτωπο με την Τουρκία, γιατί πρέπει να δούμε τη Συρία, τη Λιβύη, τον Καύκασο.

Άρα θέλω να πω ότι εντέλει, αυτό έχει σημασία και θέλω να το τονίσω, εντέλει γεωγραφικά και ιστορικά ό,τι και να κάνει η Τουρκία, που θέλει να μεσολαβεί, που θέλει ενδεχομένως να είναι η εγγυήτρια δύναμη σε μία λύση, αν φτάσουμε σε μία λύση στην Ουκρανία, είναι «καταδικασμένη» να ακολουθήσει και να σεβαστεί τη δυτική επιλογή. Δεν μπορεί να επιβιώσει, γιατί υπάρχει, εκεί που είναι γεωγραφικά, ως η βασική ανάσχεση για την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Γ. Κουβαράς: Θα γυρίσουμε στην Τουρκία και στον ρόλο της, είναι όντως πολύ ενδιαφέρον αυτό, θέλω όμως πρώτα να κλείσουμε το θέμα της Ουκρανίας και της αποστολής οπλικού υλικού. Μου είπε ο Ουκρανός Πρέσβης, με τον οποίο είχα μία συνέντευξη, ότι αυτό που ζητά αυτή τη στιγμή η Ουκρανία και από την Ελλάδα είναι και άλλο οπλισμό και άλλα όπλα. Εσείς θεωρείτε ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να στείλει και άλλα όπλα στην Ουκρανία;

Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει πάντα να εντάσσεται στο mainstream της δυτικής αντίληψης και συμμαχίας και του ΝΑΤΟ. Βεβαίως δεν θα μπορούσε να στείλει όπλα τα οποία είναι χρήσιμα στην Ουκρανία γιατί είναι ρωσικά, αλλά είναι πολύ κρίσιμα για την ελληνική αεράμυνα. Αναφέρομαι δηλαδή στους TOR-M1, στα OSA-AK, τα οποία είναι ενσωματωμένα εδώ και πάρα πολλά χρόνια στο ελληνικό σύστημα αεράμυνας. Διαθέτουμε και τους S-300 στην Κρήτη, μιλάμε συχνά για τους S-400 τους τουρκικούς, αλλά εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχουμε S-300 στην Κρήτη.

Εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει να έχουμε φοβίες και αμφιθυμίες. Μία φοβική και αμφιθυμική στάση, μία ενοχή επειδή η Ελλάδα ανήκει στη Δύση και επειδή λέει ότι ανήκει στη Δύση, δεν μας οδηγεί πουθενά. Οδηγεί σε δηλώσεις, σαν αυτές που κάνει η κα. Ζαχάροβα, ότι «απορούμε και ενιστάμεθα για την ελληνική στάση, η οποία οφείλει τα πάντα στη Ρωσία, οφείλει την ύπαρξή της και δεν μας το ανταποδίδει». Όχι, δεν οφείλει η Ελλάδα την ύπαρξή της ως ανεξάρτητο κράτος, δεν οφείλει την έκταση της επικράτειάς της, τη δημοκρατία της και την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη και σε αυτό το επίπεδο ζωής, στη Ρωσία. Υπήρχε ο μύθος, υπήρχε ο Ορλώφ, υπήρχε ο Λάμπρος Κατσώνης, υπήρχε ο Γεώργιος Παπάζωλης, υπήρχε η Μεγάλη Αικατερίνη, αλλά η Μεγάλη Βρετανία είναι αυτή που αναγνώρισε τους Έλληνες ως εμπολέμους, είναι αυτή που αναγνώρισε το δικαίωμά τους να προβαίνουν σε ναυτικούς αποκλεισμούς μέσα στην Επανάσταση και είναι αυτή που, μαζί με τη Γαλλία, τελικά οδήγησε τα πράγματα και στη Ναυμαχία του Ναυαρίνου και στο τρίτο Σύμφωνο, στο τρίτο Πρωτόκολλο του Λονδίνου, που αναγνωρίζει την Ελλάδα ως ανεξάρτητο κράτος.

Ποτέ η Ρωσία δεν αποδέχθηκε στην πραγματικότητα την ιδέα ενός εθνικού ελληνικού κράτους, ανεξάρτητου, βεστφαλικού όπως λέμε. Θα μπορούσε να αποδεχθεί πολλές ηγεμονίες ελληνικές υποτελείς στο Σουλτάνο, ή μία μεταφορά της Ελλάδος στη Ρωσική Αυτοκρατορία, ή μία βαλκανική αυτοκρατορία Ελληνοσλαβική όπου η Ελλάδα θα ήταν μία συνιστώσα, αλλά δεν ήταν αυτό το όραμα της Επανάστασης. Το όραμα της Επανάστασης ήταν η εθνική ανεξαρτησία και το εθνικό κυρίαρχο κράτος.

Γ. Κουβαράς: Θέλω, κ. Πρόεδρε, να γυρίσουμε λίγο στον ρόλο της Τουρκίας. Έχει αναβαθμιστεί ο ρόλος της Τουρκίας από τον πόλεμο στην Ουκρανία, πρώτον. Και δεύτερον, πώς εξηγείτε τη στάση της στο Αιγαίο το τελευταίο διάστημα, την ώρα που υποτίθεται ότι το ζητούμενο είναι η ενότητα της δυτικής συμμαχίας και είμαστε μέλη και εμείς και η Τουρκία στο ΝΑΤΟ; Γιατί διαλέγει αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς δεν πρέπει να κάνουμε κανέναν παραλληλισμό ανάμεσα στη Ρωσία και την Τουρκία, ανάμεσα στην Ουκρανία και την Ελλάδα, ούτε η Τουρκία είναι Ρωσία, ούτε η Ελλάδα είναι Ουκρανία. Η Ελλάδα είναι ισχυρή, αμυντικά πάρα πολύ ισχυρή, θεσμικά πολύ ισχυρή, οικονομικά πολύ ισχυρή, παρά τα προβλήματα, τις ανισότητες και τις αδικίες, άρα είναι μία ισχυρή δυτική χώρα. Βεβαίως όταν έχεις ένα νέο παγκόσμιο συσχετισμό, ένα νέο παγκόσμιο χάρτη, τα περιφερειακά προβλήματα, λόγω της πόλωσης, της έντασης, αποκτούν παρακολουθηματικό χαρακτήρα. Άρα και οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό θα εξαρτώνται σε πολύ μεγάλο βαθμό από συσχετισμούς που διαμορφώνονται σε υψηλότερο επίπεδο.

Γ. Κουβαράς: Και τώρα, αυτοί οι συσχετισμοί πώς επηρεάζουν τα πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί οι συσχετισμοί, λοιπόν, καθιστούν χρήσιμη για τη Δύση την Τουρκία, καθιστούν χρήσιμη για τη Δύση την Ελλάδα. Με αυτό το σκεπτικό η Ελλάδα ζήτησε το 1820-1821 ήδη, με μία περισπούδαστη μελέτη του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου, να της αναγνωριστεί το δικαίωμα στην ανεξαρτησία, με αποδέκτη μάλιστα τον Μέτερνιχ την εποχή εκείνη και με αυτό το σκεπτικό η Ελλάδα μαζί με την Τουρκία, το 1952, εντάχθηκαν στο ΝΑΤΟ, στην πρώτη διεύρυνση του ΝΑΤΟ. Ως ανάσχεση προς τη Ρωσία, η Τουρκία είναι πολύ χρήσιμη και η Ελλάδα είναι πάρα πολύ χρήσιμη και η συνεργασία και η συμμαχία, δηλαδή η νοτιανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ είναι πάρα πολύ χρήσιμη.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πολύ καλά έκανε ο Πρωθυπουργός και πήγε και συνάντησε τον κ. Ερντογάν και πρέπει να συνεχίσουμε, χωρίς να επηρεαζόμαστε από συγκυριακά γεγονότα, στην κατεύθυνση και των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης και των διερευνητικών επαφών, γιατί αν τώρα δεν αξιοποιήσουμε τα υποθαλάσσια ορυκτά καύσιμα, τα κοιτάσματα, σε λίγο θα γίνουν άχρηστα για λόγους οικονομικούς και ενεργειακούς.

Γ. Κουβαράς: Άρα εσείς θεωρείτε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία και αυτή η κρίση είναι μία ευκαιρία για συνεννόηση Ελλάδας-Τουρκίας, ενδεχομένως, στον ενεργειακό τομέα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου, γιατί η «συνεννόηση» είναι διφορούμενη έννοια. Για την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, ώστε ο καθένας να πάρει αυτά που δικαιούται κατά το Διεθνές Δίκαιο, είτε με συμφωνία, είτε, αν αυτό δεν είναι εφικτό, με δικαστική κρίση, όπως έχουμε πει. Αλλά δεν μπορούμε να καθυστερούμε άλλο, ο χρόνος έχει τελειώσει.

Γ. Κουβαράς: Μία στιγμή, λέτε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να πάρει τώρα την πρωτοβουλία;

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι θα έπρεπε να πάρουν την πρωτοβουλία. Πάντως, εφόσον έχουμε πάρει την πρωτοβουλία με την Αίγυπτο, με την Ιταλία, θα θέλαμε να την έχουμε πάρει με την Αλβανία, με τη Λιβύη, πρέπει να την πάρουμε και με την Τουρκία. Την έχουμε, πρέπει απλώς να δώσουμε την ουσιαστική σημασία και το περιεχόμενο που αρμόζει σε μία διαδικασία, η οποία υπάρχει. Άρα, λοιπόν, αυτά που γίνονται τώρα στο Αιγαίο…

Γ. Κουβαράς: Το οποίο όριο είναι; Οδηγεί στη Χάγη, αυτή η διαδικασία;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έτσι έχουμε πει, ότι αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε θα πάμε στη Χάγη για την οριοθέτηση, αυτό που έχουμε πει.

Γ. Κουβαράς: Είναι η κατάλληλη ώρα τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Η κατάλληλη ώρα δεν είναι ποτέ, υπό την έννοια αυτή, αλλά εάν τώρα δεν αξιοποιήσεις το momentum, μετά δεν θα υπάρχει λόγος να το κάνεις, διότι πια θα φύγει σταδιακά από το φυσικό αέριο, διότι και αυτό είναι ένα μεταβατικό καύσιμο, δεν είναι ένα καύσιμο που δεν είναι ορυκτό, είναι ορυκτό. Τώρα η ανθρωπότητα, και κυρίως η Δύση, εγκαταλείπει τη μεγάλη προτεραιότητα της κλιματικής αλλαγής, αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει ξανά λιγνίτη, αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει ξανά ακόμα και άλλες μορφές άνθρακα, πολύ πιο επικίνδυνες μορφές ρύπων για το περιβάλλον, γιατί τελεί υπό την πίεση του πολέμου, άρα μίας ενεργειακής κρίσης που δεν είναι μόνο εμπορική, αλλά είναι και πολεμική, πολιτική. Δεν νομίζω ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν δεν αντιλαμβάνεται το προφανές, ότι τα μόνα ασφαλή σύνορα που έχει είναι τα σύνορα με την Ελλάδα, όλα τα άλλα είναι επισφαλή και προβληματικά.

Γ. Κουβαράς: Άρα όλες αυτές οι κινήσεις στο Αιγαίο;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να θέλει να πιέσει προς την κατεύθυνση της έναρξης συζητήσεων για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και νομίζω ότι εμείς ( πρέπει να είμαστε ) με σταθερή γραμμή, πιστοί στο Διεθνές Δίκαιο, προστατεύοντας ουσιαστικά την εθνική μας κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, χωρίς φοβίες και χωρίς την ψευδαίσθηση ότι έχουμε χρόνο. Πέρασε μισός αιώνας από την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και δεν άλλαξαν τα πράγματα, έγιναν χειρότερα, δεν έγιναν καλύτερα επί του πεδίου. Πρέπει να παίρνουμε πρωτοβουλίες οι οποίες αφοπλίζουν τους Τούρκους.

Ποιες πρωτοβουλίες αφοπλίζουν τους Τούρκους; Οι πρωτοβουλίες που πατούν στο Διεθνές Δίκαιο, πρωτοβουλίες που αφορούν τις διερευνητικές επαφές, την πρότασή μας για τη Χάγη, την πρότασή μας σε σχέση με τα χωρικά ύδατα. Δηλαδή ότι βεβαίως θα τα επεκτείνουμε όποτε θέλουμε, αλλά προ πάσης συζητήσεως, εκεί που εσείς έχετε 12, για παράδειγμα στη Μεσόγειο, και εμείς θα έχουμε 12. Εκεί που εσείς έχετε 6, έχουμε και εμείς 6, αλλά μπορούμε να τα πάμε στα 12 όποτε θέλουμε. Η αφετηρία όμως έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί τώρα έχουμε άνιση αφετηρία. Βεβαίως αυτό αφορά και τη λειτουργία του ΝΑΤΟ, διότι αυτή τη στιγμή όλοι μπορούν να αντιληφθούν ότι ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και των κανόνων που αφορούν τη δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ, όπως έχει διαμορφωθεί από το 2011 και μετά, είναι προς το συμφέρον της συμμαχίας και όλα αυτά τα οποία μας ενοχλούσαν στο ΝΑΤΟ, γιατί ποτέ δεν επανήλθαμε εκεί που ήμασταν το 1974, αφορούν ασκήσεις, δεν αφορούν τον πραγματικό πόλεμο.

Όταν έγινε ο πραγματικός πόλεμος στη Λιβύη, όλα αυτά τα ενοχλητικά για εμάς ήρθησαν και τώρα είμαστε πάλι σε πραγματικό πόλεμο. Άρα μην ξεχνάμε τη φράση που είπα, ήθελα να την επαναλάβω, η Ρωσία είναι γεωγραφικά και ιστορικά καταδικασμένη τώρα να αντιμετωπίσει μία Τουρκία που λειτουργεί ως φραγμός για την κάθοδό της στις θερμές θάλασσες και η Τουρκία μόνη της δεν μπορεί, χρειάζεται και η Ελλάδα. Άρα, να η νοτιανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, να το πραγματικό μας επιχείρημα για έναν περιφερειακό συσχετισμό δυνάμεων που μας ισχυροποιεί και μας επιτρέπει να υπερασπιστούμε, χωρίς φόβο, τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και την εθνική μας κυριαρχία κατά το Διεθνές Δίκαιο.

Γ. Κουβαράς: Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Θεωρείτε σημαντικό το γεγονός ότι θα μιλήσει ο Έλληνας Πρωθυπουργός στο Κογκρέσο, ότι εκλήθη να μιλήσει; Δεν είναι συνηθισμένο.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς είναι σημαντικό γεγονός. Άλλωστε και οι ομιλίες στη δική μας Βουλή είναι σημαντικές, πολύ περισσότερο στο Αμερικανικό Κογκρέσο.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι σηματοδοτεί κάτι ξεχωριστό αυτή η πρόσκληση και γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Σηματοδοτεί το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες υποδέχονται την Ελλάδα ως έναν καλό, αποτελεσματικό και όχι αμφίθυμο δυτικό σύμμαχο που είναι από το 1952 στο ΝΑΤΟ και που έχει μία ενεργό εταιρική σχέση η οποία έχει επεκταθεί τα τελευταία χρόνια, επί των ημερών όλων των κυβερνήσεων. Δηλαδή και των ημερών της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και των ημερών της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας με επαύξηση των διευκολύνσεων, των βάσεων δηλαδή, στην Ελλάδα. Διότι ωραία θα είναι που θα πάει ο Κυριάκος Μητσοτάκης και θα μιλήσει στο Κογκρέσο, αλλά θέλω να θυμόμαστε και την εικόνα της κοινής συνέντευξης μεταξύ του Προέδρου Τράμπ και του Αλέξη Τσίπρα, στον Κήπο του Λευκού Οίκου, όταν έγινε η επίσκεψη Τσίπρα στο Λευκό Οίκο, το ύφος και το περιεχόμενο και την προσμονή. Άρα δεν πρέπει να νιώθει άσχημα η χώρα, επειδή οι Αμερικάνοι την τιμούν από την άποψη αυτή, ούτε να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι γίνεται μία αμερικάνικη επιλογή υπέρ της Ελλάδος και κατά της Τουρκίας, διότι και αυτό θα ήταν μία αφέλεια, μία αφελής προσέγγιση.

Γ. Κουβαράς: Τώρα θέλω να πάω σε κάτι άλλο. Έχετε ταχθεί υπέρ των κυβερνήσεων συνεργασίας σε ανύποπτο χρόνο, πρόσφατα ο Πρωθυπουργός δήλωσε πλέον ότι ο στόχος της αυτοδυναμίας δεν είναι επί τούτου για τη Νέα Δημοκρατία και για τον ίδιο, και ότι το ζήτημα είναι να έχουμε μία σταθερή και αποτελεσματική κυβέρνηση. Θέλω με την απόσταση που έχετε σήμερα από τα πράγματα να ρωτήσω, τι κυβέρνηση θα μπορούσε, κατά τη γνώμη σας, να προκύψει από εκλογές, έτσι ώστε η χώρα να κυβερνηθεί σταθερά και αποτελεσματικά σε αυτή τη δύσκολη περίοδο που έχουμε μπροστά μας;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, κ. Κουβαρά, έχω εμπειρία και μονοκομματικών, αυτοδύναμων κυβερνήσεων και κυβερνήσεων συνεργασίας.

Γ. Κουβαράς: Το γνωρίζουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι ήμουν Αντιπρόεδρος και της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, Αντιπρόεδρος και της κυβέρνησης της μεγάλης συνεργασίας του 2011, με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, με τη συμμετοχή και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, του Γιώργου Καρατζαφέρη, στον οποίον ο Γιώργος Παπανδρέου πρότεινε να μετάσχει, δεν πρότεινε μόνο στον Αντώνη Σαμαρά, μετά την περιπέτεια των Καννών, του δημοψηφίσματος. Βεβαίως έζησα και την εμπειρία μίας κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη και μετά μίας κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου.

Νομίζω ότι πάντα οι δεύτεροι και οι τρίτοι εταίροι υφίστανται πολύ μεγαλύτερη πίεση από τον πρώτο, αλλά από την άλλη μεριά, αν δεν έχεις ένα εκλογικό σύστημα το οποίο εκβιάζει υπέρμετρα τη λαϊκή βούληση, δεν μπορείς να έχεις και αυτοδύναμη πλειοψηφία κοινοβουλευτική τεχνητά. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας προσφέρουν επίσης μεγαλύτερο εύρος στελεχών και πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια και θα μπορούσαν να προσφέρουν και πολύ μεγαλύτερη συναίνεση.

Γ. Κουβαράς: Αποτελεσματικότητα προσφέρουν; Εδώ είναι το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Αποτελεσματικότητα, λοιπόν, προσφέρει οτιδήποτε έχει συνείδηση της Ιστορίας.

Γ. Κουβαράς: Σταθερότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, είναι θέμα προγραμματικής συμφωνίας. Το ζήτημα είναι το εξής, να μην κάνουμε μία επιπόλαιη, επιδερμική συζήτηση για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Αυτό δεν αφορά μόνον την κυβέρνηση μετά τις εκλογές, αφορά και την κυβέρνηση του τόπου, τη διακυβέρνηση από τώρα έως τις εκλογές. Μέχρι τώρα, λόγω πανδημίας, τα πράγματα δεν ήταν δύσκολα, ήταν πανεύκολα, διότι υπήρχε ένας στόχος, να διαχειρισθείς την υγειονομική κρίση, την οικονομική κρίση λόγω πανδημίας, η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε χαλαρώσει τα πάντα, είχε τεθεί εντός παρενθέσεως το Σύμφωνο Σταθερότητας, είχαν επιτραπεί οι κρατικές ενισχύσεις, υπήρχε και υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλη ρευστότητα, νομισματική χρηματοδότηση δηλαδή, κόψιμο χρήματος μέσα από τους μηχανισμούς της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και μοιράστηκαν 43,5 δισεκατομμύρια μέσα σε δυόμισι χρόνια, όταν εμείς στα δέκα χρόνια της κρίσης, όλες οι κυβερνήσεις, περικόψαμε περίπου 65. Για φαντάσου πόσο δύσκολο είναι να κόβεις και πόσο εύκολο είναι να δίνεις, έστω και αν υπάρχουν προβλήματα στο πού και πώς δίνεις, και αν έπρεπε να τα δώσεις όλα έτσι και αν έχουν πιάσει τόπο.

Τώρα τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα αυτός είναι ο φόβος μου και η αγωνία μου, γιατί εγώ βλέπω τα πράγματα από μακριά και με μία άνεση και μπορώ να λέω την αλήθεια μου όπως την αντιλαμβάνομαι. Το πρόβλημα δεν είναι τεχνικά ή θεσμικά ποια κυβέρνηση θα προκύψει, πόσων κομμάτων, με ποιον πρωθυπουργό…

Γ. Κουβαράς: Και αν θα προκύψει από τις πρώτες ή από τις δεύτερες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: …αλλά εάν το πολιτικό σύστημα θα βρεθεί στο ύψος των περιστάσεων και αν θα βρεθεί εντός θέματος, γιατί η συζήτηση που διεξάγεται τώρα στο δημόσιο βίο και στη Βουλή είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό μία συζήτηση εκτός θέματος. Είμαστε σε πόλεμο, σε παγκόσμιο πόλεμο, είμαστε μπροστά σε μία κρίση υγειονομική που δεν έχει τελειώσει. Η Ελλάδα έχει δημοσιονομικά προβλήματα, διογκώνει το χρέος της. Ζει και υπάρχει δημοσιονομικά επειδή εμείς το 2012 αναδιαρθρώσαμε το χρέος και κάναμε την ετήσια εξυπηρέτηση του χρέους, δηλαδή τα τοκοχρεολύσια της κάθε χρονιάς, βιώσιμα. Οι τράπεζες θα έχουν ξανά προβλήματα με νέα γενιά κόκκινων δανείων, πρέπει να οργανώσουμε έτσι τις εθνικές μας δυνάμεις, ώστε να υπάρχει συσπείρωση, διορατικότητα, ταχύτητα, αποτελεσματικότητα.

Γ. Κουβαράς: Με όλα αυτά που μου λέτε, με παραπέμπετε στο επόμενο ερώτημά μου που αφορά την πιθανότητα ενός κοινωνικού διχασμού. Οι κρίσεις πάντα εντείνουν αυτόν το διχασμό, τον κοινωνικό. Φοβάστε ότι μπορεί να ξανασυμβεί και να πάμε και σε ενίσχυση των πολιτικών άκρων;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, η ελληνική κοινωνία είναι μία ευρωπαϊκή δυτική κοινωνία. Όλες οι δυτικές κοινωνίες ρέπουν προς τα άκρα και παράγουν λαϊκισμό, γιατί δυστυχώς αυτή είναι μία πραγματικότητα, η δημοκρατία είναι σύμφυτη με το λαϊκισμό και είναι και σύμφυτη, από ένα σημείο και μετά, και με τις ανισότητες και τις αδικίες που παράγει η λειτουργία μίας φιλελεύθερης δημοκρατίας που βασίζεται και στην ύπαρξη της αγοράς και ενός πολύ συγκεκριμένου οικονομικού συστήματος. Είναι διχασμένη η αμερικανική κοινωνία, βαθιά διχασμένη, πολωμένη. Απεδείχθη βαθιά διχασμένη η γαλλική κοινωνία, κάθε φορά που έχουμε εκλογές στη Γαλλία υπάρχει ένα γραντ γκινιόλ τι θα γίνει, αν θα ακολουθηθεί μία ευρωπαϊκή δημοκρατική πολιτική ή αν θα προκύψει μία ακροδεξιά επιλογή.

Από την άποψη αυτή η Ελλάδα είναι πολύ καλύτερα, αλλά δεν μπορεί να αγνοήσει κάνεις την κοινωνική συνοχή, τη συμπεριληπτικότητα, το αίσθημα αδικίας, το αίσθημα αποκλεισμού. Τα κόμματα πρέπει να λειτουργούν εξομαλυντικά, πρέπει να λειτουργούν, όπως είπα προηγουμένως, συμπεριλαμβάνοντας στις προτάσεις τους το μεγαλύτερο δυνατό εύρος κοινωνικών δυνάμεων. Γιατί κανένα κόμμα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν ισχυρίζεται ότι είναι ένα ταξικό κόμμα το οποίο εκφράζει ένα μέρος της κοινωνίας, όλα αυτά εμφανίζονται ως ολιστικά κόμματα του γενικού συμφέροντος του ελληνικού λαού. Άρα, λοιπόν, τα κόμματα θα βοηθήσουν την κοινωνία, κατά κάποιον τρόπο, παιδαγωγικά, αν και δεν μου αρέσει ο όρος, λέγοντας αλήθεια, γνωρίζοντας ότι ο πολίτης ζητά την αλήθεια, αλλά τελικά ψηφίζει με μεγαλύτερη ευκολία το ωραίο ψέμα. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς πολιτικό κόστος. Πρέπει να καταβληθεί πολιτικό κόστος, αλλά να έχεις πει εγκαίρως τα πράγματα με το όνομά τους και να προετοιμάσεις τους πολίτες για τις δυσκολίες και να τους στρατεύσεις. Δυσκολίες υπάρχουν. Είμαστε, λοιπόν, σε πολυεπίπεδη εμπόλεμη κατάσταση.

Γ. Κουβαράς: Βλέπετε τάση να μιλά κανείς ευθέως σήμερα, χωρίς να σκέφτονται το πολιτικό κόστος;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τώρα βλέπω μία τάση όλοι να εξωραΐζουν τα πράγματα και να εμφανίζουν μία κατάσταση πολύ πιο εύκολη από αυτήν που πραγματικά είναι και όταν λέω όλοι, εννοώ και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση. Είναι καθήκον μου να ζητήσω με τη μορφή παράκλησης, αλλά και με τη μορφή πίεσης, από τα πολιτικά κόμματα, τα θεσμικά, αυτά που θα μπορούσαμε να πούμε συστημικά γιατί πιστεύουν στη δημοκρατία, στον κοινοβουλευτισμό, στην Ευρώπη, στην ΝΑΤΟϊκή ένταξη της χώρας, να μιλήσουν καθαρά και να αντιληφθούν ότι η κατάσταση χρειάζεται μεγάλη συσπείρωση, διορατικότητα, αλήθεια ως προς τις δυσκολίες, κόστος, προκειμένου να την αντιμετωπίσουμε εγκαίρως, προκειμένου να είμαστε ασφαλείς.

Η ασφάλεια δεν είναι μόνον στρατιωτική, δεν είναι μόνον αστυνομική, δεν είναι μόνον οικονομική, δεν είναι μόνον συνταξιοδοτική ή υγειονομική, είναι ένα πολύ πιο σύνθετο αίσθημα το οποίο είναι τελικά η κυριαρχία μας, είναι τελικά η δημοκρατία μας, είναι η εθνική μας ταυτότητα και αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε λέγοντας τα πράγματα με το όνομα τους, όπως είναι, δηλαδή καταλαβαίνοντας τα πράγματα, γιατί αν δεν τα καταλαβαίνεις, δεν μπορείς και να τα πεις.

Γ. Κουβαράς: Τώρα ξέρετε ότι αυτή η εκπομπή έχει τίτλο «Στο Κέντρο», δεν είναι πολιτικός ο τίτλος μας, ούτε αναφέρεται σε ιδεολογία ή, τέλος πάντων, σε κάτι τέτοιο. Είναι καθαρά δημοσιογραφική η δική μας αναφορά, με την έννοια του κέντρου των πρωταγωνιστών και των απόψεων.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το κέντρο, ξέρετε, απέχει ένα γράμμα από την κέντρα, στην οποία δεν πρέπει να λακτίσεις, γιατί τραυματίζεις το πόδι σου.

Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, σωστά. Περιμένετε, πρώτα θέλω να σας κάνω την ερώτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Γ. Κουβαράς: Σε εσάς θα είναι πολιτική η ερώτηση, εσείς είστε πολιτικός και κινείστε στο χώρο του Κέντρου χρόνια τώρα. Θεωρείτε ότι εκεί, στο Κέντρο θα κριθούν οι επόμενες εκλογές ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα κρίνονται στο Κέντρο τελικά, διότι το Κέντρο είναι η εθνική κοίτη και, εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα μεγάλωσε και υπήρξε και υπάρχει, όταν οι επιλογές έγιναν στο Κέντρο. Ακόμα και αν αυτό έγινε από συντηρητικούς πολιτικούς ηγέτες, οι επιλογές έγιναν με την αντίληψη του Κέντρου, δηλαδή έγιναν στο επίκεντρο, έγιναν στην εθνική κοίτη. Αυτό αφορά όλη τη ελληνική ιστορία, από τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο μέχρι τον Χαρίλαο Τρικούπη και από τον Ελευθέριο Βενιζέλο μέχρι τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Κώστα Σημίτη και όσους έχουν ακολουθήσει, οι οποίοι βρέθηκαν αντιμέτωποι με διλήμματα που όφειλαν να απαντήσουν. Άρα στο Κέντρο κυβερνιέται ο τόπος επειδή εκεί ισορροπεί και επειδή εκεί διαμορφώνεται η εθνική συνείδηση και το εθνικό συμφέρον.

Γ. Κουβαράς: Επειδή είμαστε τώρα εδώ, σε ένα χώρο ιδιαίτερο, δεν νομίζω ότι εγώ μπορεί να συγκριθώ μαζί σας στο να εξηγήσουμε στους τηλεθεατές μας πού βρισκόμαστε, για αυτό θα το αφήσω σε εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Βρισκόμαστε στο Μουσείο που έχει διαμορφώσει, σε συνεργασία με το Δήμο Επιδαύρου, η Βουλή των Ελλήνων για να τιμήσει την Α΄ Εθνική Συνέλευση που ψήφισε τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, δηλαδή διαδήλωσε διεθνώς την πολιτική ύπαρξη και ανεξαρτησία του ελληνικού έθνους που συνήλθε εδώ στα τέλη Δεκεμβρίου του 1821, ψήφισε παραμονές Πρωτοχρονιάς του 1822 και έθεσε σε ισχύ το Σύνταγμα της Επιδαύρου, με τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο Πρόεδρο της Εθνικής Συνέλευσης και στη συνέχεια πρώτο Πρόεδρο του Εκτελεστικού. Τώρα γιατί διάλεξαν εδώ την Πιάδα, τη μετέπειτα Νέα Επίδαυρο, δίπλα στο φαράγγι; Γιατί ήταν ένα μέρος που μπορούσαν να αποδεχθούν όλες οι τοπικές συνιστώσες, δηλαδή και οι Πελοποννήσιοι και οι Ρουμελιώτες και οι Νησιώτες.

Γ. Κουβαράς: Με άλλες συνιστώσες πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Από εδώ αρχίζει το μεγάλο κύμα του ελληνικού συνταγματισμού, το οποίο όμως οι Έλληνες επαναστάτες ήταν έτοιμοι να θυσιάσουν, αποδεχόμενοι μία μοναρχία, για να αποκτήσουν διεθνώς αναγνωρισμένη ανεξαρτησία. Γιατί, τι είναι η ιστορία μας; Και αυτό το βιώνουμε και τώρα, γιατί τώρα γράφεται ιστορία, λόγω των διεθνών συνθηκών. Μία σύγκρουση των ολοκληρώσεων. Έχουμε τη θεσμική ολοκλήρωση με τα συντάγματα, έχουμε την εδαφική – εθνική ολοκλήρωση, την επέκταση της επικράτειας και έχουμε και την οικονομική και δημοσιονομική ολοκλήρωση. Τελικά όλα υποχωρούν μπροστά στην εδαφική, εθνική ολοκλήρωση, στην επέκταση της επικράτειας, στην ανεξαρτησία και την ύπαρξη του έθνους. Τώρα αυτό δεν φθάνει, γιατί επικράτεια μας είναι και η φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά είναι και η αντοχή της οικονομίας, για αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και η δημοσιονομική επίγνωση για την οποία επιμένω. Γιατί χωρίς δημοσιονομική επίγνωση, δεν έχεις εθνική άμυνα.

Γ. Κουβαράς: Λοιπόν, κ. Πρόεδρε, να ευχαριστήσω πολύ, πραγματικά, για αυτή τη συνέντευξη.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Κουβαράς: Όπως πάντα, η κουβέντα μαζί σας μπορεί να διαρκέσει πάρα πολύ. Ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε σύντομα.

Ευ. Βενιζέλος: Στη διάθεση σας.