Ευάγγελος Αποστολάκης:Είναι ευκαιρία να μπούμε στο πρόγραμμα των F-35.

Η νέα συμφωνία αμυντικής συνεργασίας (MDCA) ανάμεσα στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ και η αύξηση του αμερικανικού στρατιωτικού αποτυπώματος θα συμβάλουν στο αίσθημα ασφάλειας στη χώρα, επισημαίνει στην «Κ» ο τέως υπουργός Εθνικής Αμυνας και πρώην Αρχηγός ΓΕΕΘΑ Ευάγγελος Αποστολάκης. Εκτιμά ότι η ανάπτυξη περισσότερων αμερικανικών δυνάμεων θα βοηθήσει και στην αναβάθμιση ελληνικών στρατιωτικών υποδομών. Η αναδιοργάνωση του στρατεύματος, η αναβάθμιση των μαχητικών F-16 και των φρεγατών ΜΕΚΟ αποτελούν ύψιστες προτεραιότητες, τονίζει μεταξύ άλλων.

– Πόσο επικίνδυνη είναι για τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα η τουρκική στάση στην Ανατολική Μεσόγειο;
– Είναι επικίνδυνη. Από τα αποτελέσματα των παρεμβάσεων που κάνει η Τουρκία στην Ανατ. Μεσόγειο και ειδικά στην Κύπρο, θα φανεί και ποια θα είναι η συνέχεια στην περιοχή του Αιγαίου. Η συνεχής πίεση και η προσπάθεια της Τουρκίας να επιβάλει τις απόψεις της και να πετύχει τις στρατηγικές της επιδιώξεις, δημιουργεί προβλήματα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλα τα κράτη της Ανατ. Μεσογείου. Βασική πτυχή του ζητήματος είναι η σχέση των ΗΠΑ με την Τουρκία. Περιμέναμε ότι οι Αμερικανοί θα ασκήσουν κάποια πίεση ώστε να λογικευθούν οι Τούρκοι στην Ανατ. Μεσόγειο. Βλέπουμε όμως ότι επειδή οι Αμερικανοί θέλουν να κρατήσουν κοντά τους την Τουρκία έναντι οποιουδήποτε τιμήματος, οι πιέσεις είναι χαλαρές. Από την άλλη πλευρά η Ε.Ε. για άλλους λόγους, που όλοι καταλαβαίνουμε, δεν επιθυμεί να έρθει σε ευθεία σύγκρουση με την Τουρκία.

– Θεωρείτε ότι υπάρχει ακόμα πιθανότητα θερμού επεισοδίου;
– Δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν υπάρχει κίνδυνος. Ενα θερμό επεισόδιο και μια σύγκρουση, έστω σημειακής μορφής, με την Τουρκία, είναι κάτι το οποίο έχει σχέση με τις περιστάσεις και τη γενικότερη κατάσταση. Η εκτίμηση είναι ότι δεν συμφέρει την Τουρκία να κάνει κάτι τέτοιο. Θα δημιουργήσει ένα πρόβλημα ακόμα στα όσα ήδη έχει, χωρίς ουσιαστικό κέρδος. Βέβαια, αν της δοθεί μια ευκαιρία να το κάνει, δείχνοντας στη διεθνή κοινότητα ότι έχει δίκιο, υπάρχουν πιθανότητες να προχωρήσει. Αν είμαστε ψύχραιμοι, αντιδράμε με λογική και δεν αφήνουμε την κατάσταση να ξεφύγει, νομίζω ότι δεν υπάρχει κίνδυνος θερμού επεισοδίου. Δεν μπορούμε όμως να βάζουμε τα πράγματα στον αυτόματο και να θεωρούμε ότι δεν υπάρχει θέμα. Πρέπει να υπάρχει συνεχής κινητικότητα και πιέσεις σε όλους όσοι μπορούν να επηρεάσουν την κατάσταση. Εμείς κάναμε συνέχεια επαφές, συζητήσεις με τις ΗΠΑ, το Ισραήλ, την Ε.Ε. Απαιτείται πίεση ώστε να γίνει αντιληπτό ότι δεν υπάρχουν περιθώρια και άνεση να γίνει οτιδήποτε.

– Tρία χρόνια μετά την αρχή των εκκαθαρίσεων των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων (ΤΕΔ), είναι αποδυναμωμένες;
– Αριθμητικά και σε μέσα οι ΤΕΔ δεν αποδυναμώθηκαν. Κατ’ αρχάς έχουν πολεμική εμπειρία, έκαναν τρεις πολέμους, είναι σε συνεχή πολεμική ετοιμότητα. Το θέμα που υπάρχει στην Τουρκία είναι ότι μετά το πραξικόπημα και με όλες αυτές τις διώξεις που έγιναν, έχει χαθεί η εμπιστοσύνη του στρατού τόσο έναντι της πολιτείας, όσο και μεταξύ των στελεχών του. Υπάρχει θέμα συνοχής και εμπιστοσύνης.

– Είχατε μια άμεση σχέση με τον κ. Ακάρ. Μπορεί μια τέτοια επικοινωνία να λειτουργήσει αποτρεπτικά όταν δημιουργούνται κρίσεις;
– Η επικοινωνία και οι προσωπικές σχέσεις είναι στη θετική κατεύθυνση. Γρήγορα μπορεί να αξιολογηθεί η σοβαρότητα ενός περιστατικού. Κρατώντας έναν δίαυλο ανοιχτό, όσο και να μην ελπίζεις ότι μπορεί να προκύψει κάτι, δημιουργείται ένας κώδικας συμπεριφοράς και ειλικρίνειας. Οταν δεν μπορεί κάποιος να πει κάτι, δεν το λέει.

Δεν θέλω να μπούμε σε λεπτομέρειες. Αλλά το συμπέρασμα είναι ότι ναι, βοήθησε πάρα πολλές φορές. Και στην περίπτωση της σύλληψης των δύο έγιναν παρά πολλές προσπάθειες να μην εξελιχθεί η υπόθεση, όπως τελικά εξελίχθηκε. Στην τελική φάση διαχείρισης της υπόθεσης πριν την απελευθέρωση, τον συντονισμό τον κάναμε εγώ με τον Ακάρ. Το γεγονός ότι γνωριζόμαστε και υπήρχε επικοινωνία, διευκόλυνε όλη αυτή τη μεθόδευση.

– Το τουρκικό ναυτικό έχει κάνει άλματα. Η Ελλάδα είναι ανταγωνιστική στην Ανατ. Μεσόγειο, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που υπάρχει η νέα παράμετρος του ενεργειακού.
– Η Ελλάδα παραδοσιακά και ευτυχώς, διατηρεί ένα Πολεμικό Ναυτικό (Π.Ν.) που είναι αξιόμαχο και ισχυρό για την περιοχή, αλλά και αναλογικά με το μέγεθος της χώρας. Αλήθεια είναι ότι με την κρίση, τα προγράμματα των Ενόπλων Δυνάμεων (Ε.Δ.) αλλά και του Π.Ν. κυρίως, έχουν μείνει πίσω. Αυτή τη στιγμή έχουμε έλλειμμα στην Ανατ. Μεσόγειο σε πλοία με δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας. Γι’ αυτό υπάρχει όλη αυτή η αγωνία και η συζήτηση για τις Belh@rra ή όποιο άλλο πλοίο είναι κατάλληλο. Νομίζω ότι έχουμε δυνατότητες και είμαστε το κράτος που μπορεί να παίξει τον κύριο ρόλο προάσπισης των ενεργειακών συμφερόντων στην Ανατ. Μεσόγειο.

Απαραίτητες είναι οι συνεργασίες που κάνουμε, όπως οι τριμερείς με Κύπρο, Ισραήλ και Αίγυπτο. Χωρίς αυτές τις συμμαχίες και τη συνεχή επαφή και ενίσχυσή τους, θα χάσουμε έδαφος στην προσπάθεια να είμαστε σοβαροί δρώντες σε αυτή την περιοχή.

– Ποιες είναι οι άμεσες εξοπλιστικές προτεραιότητες;
– Η αναβάθμιση των F-16 έχει δρομολογηθεί. Η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ πρέπει να γίνει, διότι τα πλοία αυτά έχουν φθάσει στα όριά τους. Πρέπει να πάρουμε καινούργια πλοία. Να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα των πυραυλακάτων, έχουμε δύο πλοία εγκλωβισμένα στα Ναυπηγεία Ελευσίνας. Οπωσδήποτε να σκεφτούμε το νέο αεροπλάνο, πιθανότατα είναι ευκαιρία να μπούμε στο πρόγραμμα των F-35.

– Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
– Κατ’ αρχάς πρέπει να μπούμε στο σύστημα που παράγει κομμάτια του F-35. Κυρίως με την ΕΑΒ. Παράλληλα, να δηλώσουμε ενδιαφέρον για έναν αριθμό αεροσκαφών. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή με τους περιορισμούς που έχουν μπει στην Τουρκία, ήδη η Πολωνία έχει συμφωνήσει να πάρει κάποια αεροσκάφη, θα μπορούσαμε να μπούμε και εμείς. Αν μας δίνεται η δυνατότητα να μπούμε γρήγορα στο πρόγραμμα, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε λίγο διαφορετικά και να αναβαθμίσουμε ένα μέρος των F-16.

– Αρα κομμάτι από τη δαπάνη για τα F-16 να κατευθυνθεί στην αγορά κάποιων F-35;
– Ακριβώς.

Εχουμε πολλά να κουβεντιάσουμε με τους Αμερικανούς

– Γιατί έχουμε μείνει πίσω στον τομέα της υψηλής τεχνολογίας (π.χ. UAV);
– Διότι είχαμε θέματα με την αμυντική βιομηχανία, που επιδεινώθηκαν με την οικονομική κρίση. Οι λύσεις δεν απέδωσαν. Εχει προσδιοριστεί τι πρέπει να γίνει με την ΕΑΒ, με αφορμή και την αναβάθμιση των F-16. Χρειάζεται να γίνουν προσλήψεις σε προσωπικό. Πιθανώς η αμυντική βιομηχανία θα έπρεπε να είναι υπό τον έλεγχο του υπουργείου Εθνικής Αμυνας και του υπουργείου Ανάπτυξης και όχι του υπουργείου Οικονομικών. Το βασικότερο θέμα είναι το οικονομικό. Πρέπει να γίνουν επενδύσεις. Ή συνεργασίες με ιδιωτικές εταιρείες του χώρου. Οι Τούρκοι ξεκίνησαν πριν από 15 χρόνια. Βρίσκονται πλέον κοντά στο 70% εξυπηρέτησης των εγχώριων αμυντικών αναγκών από τη δική τους βιομηχανία. Είχαμε ξεκινήσει πολύ καλύτερα. Και έχουμε μείνει πίσω. Βέβαια, τα χρήματα που ξοδεύουν οι Τούρκοι στις Ε.Δ. δεν συγκρίνονται με αυτά που χρησιμοποιούμε εμείς.

– Στην αναδιοργάνωση, χωρούν παρεμβάσεις στη στρατιωτική θητεία;
– Το πρόβλημα δεν είναι η στρατιωτική θητεία. Οταν γίνει η αναδιοργάνωση όπως έχει μελετηθεί, θα προκύψουν πολλές οικονομίες σε προσωπικό. Βασικό πρόβλημα είναι ότι έχουν χαθεί τα χαμηλόβαθμα στελέχη. Η πυραμίδα έχει γεμίσει από υψηλόβαθμα στελέχη, τα οποία έχουν συσσωρευτεί στην κορυφή και δεν δουλεύει καθόλου το σύστημα. Αυτό έχει προκύψει διότι έχει μειωθεί η θητεία, έχει σταματήσει η πρόσληψη των ΕΠΟΠ και έχει περιοριστεί η εισαγωγή στις παραγωγικές σχολές κατά 30% σε σχέση με το 2012. Στους αξιωματικούς αυτό έχει αποτέλεσμα αρνητικό, αλλά όχι πολύ σοβαρό. Στους υπαξιωματικούς είναι πολύ σοβαρό το πρόβλημα.

Για παράδειγμα, στις ειδικές δυνάμεις ο μέσος όρος ηλικίας έχει φτάσει κοντά στα 40. Είναι έξω από κάθε πραγματικότητα. Δεν υπάρχει τροφοδότηση, ώστε να υπάρξει ο απαραίτητος αριθμός χαμηλόβαθμου στελεχιακού δυναμικού, το οποίο κάνει και όλη την υποστήριξη. Το στράτευμα βασίζεται στους υπαξιωματικούς του. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που βγάζουν τη δουλειά. Επομένως, το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να φτάσουμε στα νούμερα εισακτέων στις παραγωγικές σχολές του 2012, πιθανώς και με κάποια ενίσχυση, για να καλύψουμε τα κενά και παράλληλα να προχωρήσει η αναδιοργάνωση. Να αυξηθεί η θητεία δεν αλλάζει κάτι. Θα άλλαζαν τα δεδομένα μόνον αν αποφασίζαμε να κάνουμε στράτευση στα 18 ή στράτευση και των γυναικών. Πριν φτάσουμε όμως εκεί, να γίνει η αναδιοργάνωση.

– Ολοκληρώθηκε νέα αμυντική συμφωνία Ελλάδας – ΗΠΑ. Πρέπει να υπάρξει στην Αμυνα ενίσχυση σχέσεων και με ευρωπαϊκές χώρες;
– Η Ελλάδα παραδοσιακά κρατάει ισορροπία μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Πριν από 25 χρόνια το πολεμικό υλικό ήταν κυρίως αμερικανικό. Μεγάλωσα στο Π.Ν. σε αμερικανικά πλοία. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε κανένα αμερικανικό πλοίο. Τα αεροσκάφη μας ήταν όλα αμερικανικά, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Από το 1980 και μετά άρχισε η στροφή. Οι φρεγάτες S είναι ολλανδικές, φτιάξαμε τέσσερα γερμανικού σχεδιασμού πλοία, τις ΜΕΚΟ, οι πυραυλάκατοι και όλα μας τα πλοία είναι ευρωπαϊκά. Τα οπλικά συστήματα, όμως, είναι ή με συνεργαζόμενες ή με αμερικανικές εταιρείες. Φτάσαμε κάποια στιγμή οι Αμερικανοί να εμπλέκονται στα όπλα και στα συστήματα. Τον τελευταίο καιρό, κυρίως στον τομέα της υποστήριξης, έχουμε πολλά θέματα που μπορούμε να κουβεντιάσουμε με τους Αμερικανούς. Ακόμα και τα πλοία αντιαεροπορικής άμυνας που λέμε ότι χρειαζόμαστε, τα είχαμε ζητήσει και συνεχίζουμε να ζητούμε αν μπορούν να μας δώσουν δύο Αρλεϊ Μπερκ. Οι Αμερικανοί βέβαια αρνούνται, διότι τα πλοία αυτά είναι επιχειρησιακά και εκφράζουν τη μεγαλύτερη ισχύ του αμερικανικού στόλου.

Eχουμε συμφωνήσει για νέα ελικόπτερα του Ναυτικού, αναβαθμίζουμε τα P-3, προχωρούμε στα F-16, ζητούμε ανταλλακτικά και πυρομαχικά. Αλλά στην ουσία θέλουμε να καταφέρουμε να έχουμε με τις ΗΠΑ συνεργασία στην αμυντική βιομηχανία και συμπαραγωγές στην Ελλάδα. Να έχουμε πολύ καλύτερη συνεργασία στο κομμάτι της εκπαίδευσης. Και, βέβαια, θέλουμε πολύ καλύτερες συνθήκες στις οποιεσδήποτε αγορές που κάνουμε από τις ΗΠΑ. Πιστεύω ότι η κατάσταση θα βελτιωθεί. Hδη πήραμε δέκα Σινούκ, ήρθαν επισκευασμένα από τις ΗΠΑ, ήδη έχουν ενταχθεί. Παραλάβαμε τα Καϊόβα. Εκεί έχω κάποιες ανησυχίες για το αν μπορούμε να κάνουμε πτήσεις με όλα όσα χρειαζόμαστε, συναντούμε κάποιες δυσκολίες. Εχουμε, βέβαια, ένα πολύ βασικό θέμα που αφορά την αεράμυνα, με την προοπτική ότι κάποια στιγμή η Τουρκία θα έχει αεροσκάφη πέμπτης γενιάς. Αυτά δεν αντιμετωπίζονται με άλλα αεροσκάφη πέμπτης γενιάς, αλλά με βελτίωση των συστημάτων αεράμυνας.

Σε όλα αυτά χρειαζόμαστε τη συνεργασία και την υποστήριξη των Αμερικανών. Παράλληλα, θα πρέπει να αυξηθεί το αποτύπωμα των αμερικανικών δυνάμεων στην Ελλάδα. Είναι ένας τρόπος για να αυξηθεί το αίσθημα ασφάλειας στον ευρύτερο χώρο. Πιστεύω ότι όταν οι αμερικανικές δυνάμεις είναι στην Ελλάδα και σε όσο μεγαλύτερη έκταση γίνεται, μεταδίδουν ασφάλεια.

– Θεωρείτε ότι η νέα συμφωνία το διασφαλίζει αυτό;
– Η νέα συμφωνία θα το κάνει πιο εύκολο. Οταν οι Αμερικανοί θέλουν να έλθουν στην Ελλάδα, θα μπορούν να αναπτύξουν περισσότερα πλοία, να πάνε σε περισσότερες βάσεις, οι διαδικασίες απλοποιούνται. Και θα μπορούν να φτιάξουν ή και να ενισχύσουν τις υφιστάμενες υποδομές, ώστε να μπορούν να δεχθούν περισσότερες μονάδες.

Τα υποβρύχια

– Υπάρχουν παραδείγματα επιτυχούς διαχείρισης εκκρεμοτήτων, όπως με τα υποβρύχια…
– Είναι ένα παράδειγμα που δείχνει ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο οικονομικό. Το 2010, σε έναν κυκεώνα προβλημάτων, με τέσσερα υποβρύχια μισοτελειωμένα στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά, είχαμε δύο επιλογές. Να κυνηγάμε τους δικηγόρους ή να δούμε τι θα κάνουμε. Τότε έγινε μια αγωγή στον τότε ιδιοκτήτη των ναυπηγείων, τον κ. Σάφα. Με δεδομένη αυτή την αγωγή ο κ. Σάφα ήρθε να συζητήσουμε. Εκεί, λοιπόν, συμφωνήσαμε να πάρει τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά το Π.Ν. για να ολοκληρώσει τα υποβρύχια. Είχε γίνει μια μελέτη από το Π.Ν. Μετά τη μελέτη, ως αρχηγός ΓΕΝ, το πρότεινα στην τότε πολιτική ηγεσία, τον κ. Αβραμόπουλο και προχωρήσαμε. Το αποτέλεσμα ήταν εκπληκτικό. Σύντομα είχαμε ολοκληρώσει τα υποβρύχια με κόστος που ήταν απίστευτα χαμηλό. Τα ναυπηγεία ζητούσαν πάνω από 500 εκατ. ευρώ, τα υποβρύχια ολοκληρώθηκαν με λιγότερα από 75 εκατ. Αυτή τη στιγμή είναι πλήρως επιχειρησιακά, θεωρούνται από τα καλύτερα στον κόσμο. Τότε δέχθηκα πολλές πιέσεις ως Α/ΓΕΝ να μην το κάνω. Εμπιστεύτηκα τους ανθρώπους του Π.Ν. Κάτι αντίστοιχο έγινε και στην Ελευσίνα, που ήταν ιδιωτικό ναυπηγείο. Υπήρχαν και εκεί τρία εγκλωβισμένα πλοία. Πήραμε το ένα, καταφέραμε να προχωρήσουν τα άλλα δύο. Eγιναν προσπάθειες αλλά δεν έπιασαν όλη την έκταση της αμυντικής βιομηχανίας.

Πρέπει να γίνει κάτι συνολικό και για τα ναυπηγεία, και την ΕΑΒ και την ΕΑΣ και την ΕΛΒΟ.

– Είναι ευνοϊκή η συγκυρία;
– Ναι, όσο βελτιώνονται οι οικονομικοί δείκτες και όσο βγαίνουμε από τη μέγγενη των μνημονίων. Οι προοπτικές είναι πολύ καλύτερες, αρκεί να γίνουν οι κατάλληλες ενέργειες.

– Είναι θέμα πολιτικής βούλησης;
– Είναι καθαρά θέμα πολιτικής βούλησης.