Μπομπ Μενέντεζ: Η Τουρκία να διαλέξει, S-400 ή F-35

«Σε πλήρη αρμονία» με τις πρωτοβουλίες της κυβέρνησης Τραμπ στην Ανατολική Μεσόγειο βρίσκεται το νομοσχέδιο που κατέθεσε, μαζί με τον Ρεπουμπλικανό Μάρκο Ρούμπιο, ο Δημοκρατικός γερουσιαστής Μπομπ Μενέντεζ, όπως ισχυρίζεται σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Καθημερινή». Ο κ. Μενέντεζ μιλάει για την «εξαιρετικά αισιόδοξη προοπτική» που δημιουργείται στην Ανατολική Μεσόγειο με την εμβάθυνση της συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ. Τονίζει δε ότι το νομοσχέδιο αποτελεί μία από τις σπάνιες περιπτώσεις –σε μια συγκυρία κατά την οποία η πόλωση βρίσκεται στα ύψη– όπου καταγράφεται διακομματική συναίνεση στην Ουάσιγκτον.

Οπως αναφέρει ο γερουσιαστής από το Νιου Τζέρσεϊ και επικεφαλής της μειοψηφίας στη μεγάλης επιρροής επιτροπή Εξωτερικών Σχέσεων, οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις βρίσκονται «στο καλύτερο σημείο στην ιστορία τους». Ο κ. Μενέντεζ κάνει ειδική μνεία στη συμφωνία για το ονοματολογικό, που, όπως λέει, «δίνει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να παίξει σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια».

Σχετικά με την Τουρκία ξεκαθαρίζει ότι η αγορά του ρωσικού αντιπυραυλικού συστήματος S-400 από τη γείτονα θα σημάνει την αναστολή της πώλησης του μαχητικού F-35, αλλά και την άμεση επιβολή κυρώσεων στην Αγκυρα. Αφήνει δε ανοικτό το ενδεχόμενο μεταφοράς αμερικανικών βάσεων από την Τουρκία στην Ελλάδα σε περίπτωση αποφασιστικής στροφής της γείτονος μακριά από τη Δύση.

Τέλος, ο κ. Μενέντεζ αναδεικνύει τους κινδύνους που συνεπάγεται, από πλευράς αμερικανικής οπτικής, η επέκταση της ρωσικής και της κινεζικής επιρροής στην Ευρώπη. Χαρακτηρίζει τη Ρωσία «κακόβουλο παράγοντα» στη διεθνή σκηνή, ενώ προειδοποιεί ότι τα οικονομικά ανοίγματα της Κίνας υποκρύπτουν πολιτικές σκοπιμότητες.

– Κύριε γερουσιαστά, έχουν δημιουργηθεί πολλές προσδοκίες γύρω από το νομοσχέδιο που καταθέσατε για την Ανατολική Μεσόγειο. Πιστεύετε κατ’ αρχάς ότι θα εξασφαλίσετε τη στήριξη της πλειοψηφίας στη Γερουσία;
– Ξεκινήσαμε με υποστήριξη και από τα δύο κόμματα στην εισαγωγή του νομοσχεδίου προς συζήτηση. Αυτό έχει σημασία σε μια στιγμή που σπανίζει η συνεργασία μεταξύ κομμάτων. Ο Ρεπουμπλικανός γερουσιαστής Μάρκο Ρούμπιο ήταν ο βασικός μου συνεργάτης στην κατάθεση του νομοσχεδίου. Οταν το Κογκρέσο επιστρέψει από τις διακοπές του την επόμενη εβδομάδα, πιστεύω ότι θα κατατεθεί αντίστοιχο νομοσχέδιο στη Βουλή των Αντιπροσώπων, με ευρεία στήριξη από βουλευτές και από τα δύο κόμματα. Είμαι λοιπόν πολύ αισιόδοξος.

Το Κογκρέσο αναγνωρίζει τη σημασία των εμπλεκόμενων κρατών. Η Ελλάδα είναι μια βασική χώρα σύμμαχος στο ΝΑΤΟ, με το Ισραήλ έχουμε μια βαθιά και δυνατή σχέση και με την Κύπρο η σχέση μας αναπτύσσεται ταχύτατα. Ολα αυτά δημιουργούν μια εξαιρετικά αισιόδοξη προοπτική στο πλαίσιο της νέας στρατηγικής για την Ανατολική Μεσόγειο. Γι’ αυτό στον τίτλο του νομοσχεδίου αναφέρονται η ασφάλεια και οι εταιρικές σχέσεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Θέλουμε μια βαθύτερη συμμαχία με όλες αυτές τις χώρες.

– Εχετε κάποια ένδειξη για το αν ο Λευκός Οίκος θα αντισταθεί ή όχι στο νομοσχέδιο;
– Κοιτάξτε, όταν βλέπω ότι ένα νομοσχέδιο έχει μεγάλη στήριξη από Ρεπουμπλικανούς συναδέλφους μου, ειδικά στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, αυτό σημαίνει κατ’ αρχήν ότι νιώθουν άνετα και πως επί της αρχής δεν θα υπάρξει αντίδραση από την κυβέρνηση. Είμαι βέβαια σίγουρος ότι, όπως έχει συμβεί τα τελευταία 27 χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά, θα υπάρξει ένα πάρε-δώσε ανάμεσα στην κυβέρνηση και στο Κογκρέσο γύρω από την τελική μορφή του νόμου.

Μην ξεχνάτε όμως πως η ουσία του νομοσχεδίου είναι σε πλήρη αρμονία με κινήσεις όπως η συμμετοχή του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών στην τριμερή συνάντηση Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ, η επιστολή καλών προθέσεων που υπεγράφη μεταξύ ΗΠΑ και Κύπρου, καθώς και η ολοένα και στενότερη συνεργασία με την Ελλάδα.

Οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις βρίσκονται στο καλύτερο σημείο στην ιστορία τους σε πάρα πολλούς τομείς. Νομίζω λοιπόν ότι το νομοσχέδιο απεικονίζει τις προθέσεις και της κυβέρνησης, όπως αυτές αποτυπώνονται στην πράξη.

– Περιγράψτε πώς βλέπετε εσείς αυτό το νέο γεωπολιτικό σκηνικό στην Ανατολική Μεσόγειο…
– Βλέπω μια ευκαιρία για σταθερότητα, ασφάλεια, ειρήνη και ευημερία. Με ρωτάνε συχνά γιατί καταθέσαμε τώρα αυτό το νομοσχέδιο. Η απάντηση έχει να κάνει με το πώς εξελίσσονται οι σχέσεις μας με όλες αυτές τις χώρες. Με την Ελλάδα: μας διαθέτει τη Σούδα, έχουμε ξεκινήσει μεγάλες πρωτοβουλίες στον τομέα της άμυνας, κάνουμε σημαντικές ασκήσεις μαζί, η συνεργασία σε θέματα αντιμετώπισης της τρομοκρατίας και συλλογής πληροφοριών έχει φτάσει στο υψηλότερο δυνατό σημείο. Κατόπιν, έχουμε τη συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία, που δίνει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να παίξει σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια.

Τα ενεργειακά ευρήματα δίνουν στην Κύπρο, την οποία μόλις επισκέφθηκα, τη δυνατότητα να γίνει μια πιο πλούσια χώρα αλλά και να γίνει παράγων στην προσπάθεια να υπάρξουν εναλλακτικές πηγές ενέργειας για την Ευρώπη, ώστε να μην εξαρτάται από μόνο μία χώρα-προμηθευτή. Και έχουμε βέβαια, όπως είπα, μια βαθιά και μακρά σχέση με το Ισραήλ. Το γεγονός ότι αυτές οι τρεις χώρες έχουν δημιουργήσει ένα τρίγωνο συνεργασίας –και μάλιστα με δική τους πρωτοβουλία, όχι ύστερα από ενθάρρυνση των ΗΠΑ– λέει πολλά για την αξία αυτής της συνεργασίας.

– Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τη μελλοντική πορεία της Τουρκίας. Τη βλέπετε να απομακρύνεται από τη Δύση; Πρέπει να υπάρχει ένα Σχέδιο Β από την πλευρά των ΗΠΑ;
– Πρέπει να ξεκαθαρίσω, γιατί πολλοί με ρωτούν, πως η πρωτοβουλία για τη συμμαχία ασφάλειας και ειρήνης στην Ανατ. Μεσόγειο δεν έχει σχέση με το τι κάνει η Τουρκία. Ακόμη και αν η Τουρκία ήταν ο τέλειος εταίρος, πάλι θα προωθούσα αυτή τη συμμαχία. Βλέπουμε όμως τις προκλήσεις στην περιοχή. Η ελπίδα μας ήταν πάντα ότι η Τουρκία θα έχει ειρηνικές σχέσεις με τους γείτονές της, ότι θα είναι μια χώρα δημοκρατική που θα σέβεται την ανεξιθρησκία και μια ισχυρή σύμμαχος στο ΝΑΤΟ.

Προφανώς πολλά από όσα συμβαίνουν στην Τουρκία αμφισβητούν αυτές τις προσδοκίες. Αν ο πρόεδρος Ερντογάν επιμείνει στην απόκτηση του αντιπυραυλικού συστήματος S-400 και ολοκληρώσει την αγορά και εγκατάστασή του, τότε, με βάση νομοθεσία που εγώ εισήγαγα αρχικά, θα επιβληθούν κυρώσεις. Και δεν θα πρόκειται για κυρώσεις που μπορεί να επιβληθούν – θα είναι υποχρεωτικές. Δεν το θέλουμε αυτό και έχουμε προσφέρει άλλες επιλογές στην Τουρκία. Το σύστημα των S-400 δεν είναι συμβατό με την αρχιτεκτονική του ΝΑΤΟ. Δεν θα υπάρξει ποτέ ένα εξάρτημα των F-35 δίπλα σε ένα S-400, αυτό δεν θα συμβεί ποτέ. Αυτό είναι θέση και των δύο κομμάτων στο Κογκρέσο. Την υποστηρίξαμε πρόσφατα σε κοινό μας άρθρο με τον πρόεδρο της επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας, τον πρόεδρο της επιτροπής Στρατιωτικών Υπηρεσιών κ.ά. Παρόμοια θέση έχουν διατυπώσει στελέχη της κυβέρνησης Τραμπ.

Η Τουρκία πρέπει να κάνει την επιλογή της. Μπορεί να συνεχίσει να είναι ένας σημαντικός σύμμαχος στο ΝΑΤΟ, να συνεχίσει να έχει έναν δυτικό προσανατολισμό, ή μπορεί να απομακρυνθεί. Είναι εξαιρετικά ανησυχητικό για κάποιον σαν και μένα, που είμαι ένθερμος υποστηρικτής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να βλέπω ότι η Τουρκία έχει φυλακίσει περισσότερους δικηγόρους και δημοσιογράφους από οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου. Ούτε περιμένω από έναν σύμμαχο στο ΝΑΤΟ να φυλακίζει αυθαίρετα υπαλλήλους της αμερικανικής πρεσβείας στην Τουρκία. Θα δούμε πού θα πάει αυτή η σχέση.

– Να το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν, αν η Τουρκία πάρει τους S-400, δεν θα πάρει τα F-35. Σωστά;
– Ναι, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα σε αυτή την περίπτωση να πάρουν τα F-35. Θα τους επιβληθούν κυρώσεις με βάση τον αμερικανικό νόμο που προβλέπει κυρώσεις σε όποιον αγοράζει εξοπλιστικά συστήματα από τη Ρωσία. Αν έχουμε ένα F-35 δίπλα σε έναν S-400, θα μπορεί η Ρωσία να μάθει όλα τα μυστικά της τεχνολογίας του F-35. Ακόμη και εκείνοι που θεωρούν ότι η Τουρκία παραμένει ένας πολύ σημαντικός εταίρος συμφωνούν ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί ποτέ.

– Εδώ στην Αθήνα γίνεται συζήτηση για το αν οι ΗΠΑ επεξεργάζονται ένα Σχέδιο Β που θα μπορούσε να προβλέπει τη μετακίνηση ακόμη και βάσεων όπως αυτής του Ιντσιρλίκ στην Ελλάδα, εάν τα πράγματα πάνε στραβά με την Τουρκία…
– Δεν περιμένουμε ότι η Τουρκία θα ακολουθήσει έναν ανώμαλο δρόμο. Αν όμως το κάνει, θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να προστατεύσουμε την εθνική μας ασφάλεια και αυτή των συμμάχων μας. Εχουμε δεσμευθεί γι’ αυτό βάσει του άρθρου 5 του ΝΑΤΟ και θα τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας. Θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται, συμπεριλαμβανόμενης και της μετακίνησης βάσεων και δυνάμεων όπου χρειάζεται και όπου μας προσφέρεται η ευκαιρία από φίλιες χώρες. Ελπίζουμε ότι δεν θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Η Τουρκία θα αποφασίσει όμως την πορεία της και τι τη συμφέρει τελικά.

Η σημασία της Ελλάδας και ο κακόβουλος «παράγων Ρωσία»

– Οπως ξέρετε η οικονομική κρίση έχει μειώσει τις αμυντικές δυνατότητες της Ελλάδας. Θα μπορούσαν οι ΗΠΑ να βοηθήσουν με την προσφορά δωρεάν αμυντικής βοήθειας ή ακόμη και με την παροχή υλικού στο επίπεδο που συμβαίνει με το Ισραήλ και την Αίγυπτο;
– Στο νομοσχέδιό μας συμπεριλαμβάνεται μεγάλη αύξηση στη βοήθεια που δίνεται στην Ελλάδα, νομίζω θα φτάσει τα 3 εκατ. δολάρια, καθώς και στα κονδύλια για την εκπαίδευση Ελλήνων στρατιωτικών. Πρόκειται για σημαντική δέσμευση, που δείχνει τη σημασία της Ελλάδας.

– Μιλάμε όμως για πολύ μικρά ποσά…
– Είναι όμως περισσότερα από αυτά που δίνουμε σήμερα. Το αν θα συμβεί ποτέ κάτι παρόμοιο με αυτό που γίνεται με το Ισραήλ και την Αίγυπτο δεν μπορώ να το δω αυτή τη στιγμή να συμβαίνει – αλλά προφανώς θα δούμε πώς εξελίσσεται η κατάσταση. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, θα μιλάμε για μία πολύ διαφορετική κατάσταση, όπως αντιλαμβάνεσθε.

– Για εμάς εδώ στην Αθήνα, ίσως και στη Λευκωσία, είναι ένα μυστήριο ποιος τελικά παίρνει τις αποφάσεις σε θέματα που αφορούν την περιοχή μας – ο πρόεδρος, η γραφειοκρατία ή το Κογκρέσο; Γιατί βλέπουμε τον πρόεδρο, και σε σχέση με την Τουρκία, να αναπτύσσει τη δική του προσωπική διπλωματία. Αν συμβεί κάτι με την Τουρκία στην Κύπρο ή στο Αιγαίο ποιος θα πάρει τις αποφάσεις;
– Η τελική απόφαση λαμβάνεται από τον πρόεδρο, που είναι και ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμων (Commander in Chief) και ο πιο σημαντικός παίκτης σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Δεν είναι, όμως, ο μόνος παίκτης. Το Κογκρέσο αποφασίζει για τις δημόσιες δαπάνες και γι’ αυτό, σε τελική ανάλυση, θα έχει ρόλο στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής.

– Πώς βλέπετε την επέκταση της επιρροής της Ρωσίας και της Κίνας τα τελευταία χρόνια;
– Η Ρωσία είναι κακόβουλος παράγοντας. Γιατί το λέω αυτό; Αναφέρομαι στην εισβολή, στην προσάρτηση και στη συνεχιζόμενη παράνομη κατοχή της Κριμαίας, στην αποσταθεροποίηση της Ανατολικής Ουκρανίας, στη στήριξη στον χασάπη της Δαμασκού και στον Μαδούρο στη Βενεζουέλα, στην εξαπόλυση χημικών επιθέσεων κατά εχθρού του καθεστώτος σε ευρωπαϊκό έδαφος, στην παρέμβαση στις εκλογές μας –όπως αναδεικνύεται από την έκθεση Μιούλερ που μόλις δημοσιεύθηκε– και στην ανάμειξη που επιχειρείται αυτή τη στιγμή στις ευρωεκλογές.

Η προσδοκία μας ήταν ότι η Ρωσία θα συμμορφωνόταν με τους διεθνείς κανόνες που μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έθεσαν τα θεμέλια για μια περίοδο ειρήνης και ευημερίας που όμοιά της δεν έχει υπάρξει ξανά στον κόσμο. Επέλεξε, όμως, έναν διαφορετικό δρόμο, και υπάρχουν συνέπειες γι’ αυτό. Η Ρωσία επιθυμεί να επηρεάσει τη διαδικασία λήψης αποφάσεων των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, μεταξύ των οποίων και της Ελλάδας, να διχάσει την Ε.Ε. και να στρέψει υπέρ της την ευρωπαϊκή πολιτική, π.χ. στο θέμα των κυρώσεων.

Oσο για την Κίνα, αυτό που λέω στους φίλους μου στην Ε.Ε. αλλά και σε όλον τον κόσμο είναι ότι η κινεζική πρωτοβουλία «Μία Ζώνη, Ενας Δρόμος» μπορεί να μοιάζει με μια μορφή οικονομικής συνεργασίας, αλλά στην πραγματικότητα είναι κάτι άλλο: είναι, στην τελική ανάλυση, μια απόπειρα χειραγώγησης.

Στοχεύει στην υλοποίηση οικονομικών επενδύσεων, αλλά οι επενδύσεις αυτές έχουν και πολιτικό σκοπό. Η συνεργασία με την Κίνα ειδικά σε ζωτικές υποδομές –σκέφτομαι το παράδειγμα της Huawei– μετατρέπει τις κινεζικές ένοπλες δυνάμεις σε εταίρο, και ίσως σε αχίλλειο πτέρνα, της χώρας που το επιλέγει.